Мы долго думали, что надо что-то написать по случаю этой даты. 15 лет — это много, или мало? Учитывая скорости, с которыми всё в мире происходит, совсем неплохо. Но всё же, как и что написать, мы решить не могли. Вопрос решился сам собой, когда писатель Виктория Балашова (В.Б.) пригласила для беседы главного редактора журнала Коллекция Алексея Сидельникова (А.С.) и заместителя главного редактора Михаила Тренихина (М.Т.) на свой канал для небольшой беседы. Поговорили о коллекционировании вообще, и о журнале в частности.
Коллекционирование и дети
В.Б.: Дорогие друзья, сегодня у нас сразу два собеседника. Это Алексей Сидельников, главный редактор журнала «Коллекция», и Михаил Тренихин, искусствовед и заместитель главного редактора журнала. Добрый день! Мне пришла в голову мысль о том, что все дети коллекционируют. Вот я готовилась к сегодняшней встрече, и я вспоминаю и себя, и свою дочь, и знакомых детей. Все что-то собирают в маленьком возрасте, кто каких-нибудь динозавриков, кто марки, кто фантики. Но вот это вот в человеке есть самого раннего возраста. Как вы считаете, почему у кого-то угасает страсть к коллекционированию, а кто-то, наоборот, во взрослом возрасте делает это чуть ли не главным увлечением жизни? Алексей, давайте, может быть, с вас начнём?
А.С.: Давайте начнём. Я, честно говоря, могу выдвинуть только версии, почему это происходит. Точно сказать, Даже в голову не приходит, почему, честно. Детям свойственно чем-то увлекаться. Обычно увлечение идет достаточно эгоистично. Может быть, этот эгоизм вкладывается в то, что дети начинают что-то собирать. Что начинаешь собирать? То, что собирали у тебя родители. Или то, что у тебя есть поблизости. Если ты в городе, то значки, марки, авторучки. Что-то такое. Если ты за городом делаешь какие-то вещи, собираешь или природу, фотографии, что-нибудь находится всегда с возрастом, ни разу не знаю случая, чтобы это не изменилось. Это у кого-то либо усиливается, в основном это у всех пропадает. Потому что люди, мы как раз с Мишей пытаемся донести последние годы, люди вот эти коллекционно заинтересованные, они меняются. Меняются они каким образом? Они разбиваются на тех, кто вообще уходит. Или они становятся либо коллекционерами, либо собирателями. И вот тут мы уже видим разницу. Совсем недавно это были чистые синонимы – коллекционер и собиратель. Сегодня мы пытаемся объяснить, что коллекционер и собиратель – разные люди. И вот ребенок доходит до определенного момента, и он становится коллекционером. Положим. Или уходит совсем. Собиратели тоже, конечно, замечательны совершенно. Практически то же самое. Есть маленькие тонкости, о них можем попозже поговорить. Опять же, от родителей зависит. Если вы родитель и ваш ребёнок чем-то увлекается, вы его должны поддерживать. Опять же, мне так кажется. Может быть, и нет. Может быть, вы должны это дело отнести или же перенаправить куда-то. Допустим, если ребёнок занимается коллекционированием во вред учёбе, то тут надо подумать, стоит ли ему и не стоит ли отложить на какое-то время это увлечение. У многих бывает так, что он коллекционирует до какого-то момента, потом перестаёт коллекционировать, и уже с новым толчком, обладая за спиной навыками коллекционерскими, он бросается в коллекционирование сломя голову, может быть, в жизнь чего-то другого. Часто от чего это зависит? Ребенок переходит в другой возраст, проходит момент юношеских увлечений. Коллекционирование там иногда бывает, но чаще всего там совершенно другие интересы. После этого есть такой момент, как коллекционирование это то, чем можно поделиться. Сказать, что ты коллекционируешь пробки, конечно, можно, но приятнее же сказать, что ты коллекционируешь, предположим, картины или ручки Паркер. Это совсем другой уровень, в том числе подача… Когда ты с девочкой говоришь: «Извини, сейчас пойду пробку подберу, киоск там вот бросили. Мне для коллекции подойдет». А другой скажет: «Я сейчас отлучусь на минуту, мне новый Паркер привезли». И вот уже мы попадаем в новый финансовый уровень. Соответственно, мы уже видим с вами, что детское увлечение коллекционированием – это именно просто увлечение. Это не серьёзное коллекционирование. Практически у детей серьёзного коллекционирования быть не может. Это детская настройка на будущее, тренировка. Тренировка очень важная. Тренировка памяти, тренировка общения, тренировка хранения, систематизации. Но когда человек уже взрослый, он уже выбрал себе какую-то тему, ему уже необходимы какие-то финансовые возможности, свободное время и, опять же, возможности хранения, систематизации, исследования, навыки общения. Коллекционера без общения практически быть не может. А где ему брать материал? Нужно его где-то находить, у кого-то его приобретать, выменивать. Это уже очень отрицательная сторона в нашей жизни. Как это человек-коллекционер что-то продает? А где же набрать деньги на коллекции? Сколько раз мы сталкивались с тем, что человек увлекается, допустим, коллекционированием значков, и вдруг не может их уже видеть и занимается, грубо говоря, марками. То есть это такое тоже бывает в жизни. Но это уже очень серьёзный финансовый переход. Нужно от одного избавиться, а другое приобрести.
М.Т.: Не только избавиться. Бывает, что замораживают, что-то собрали, оно дорогое сердце, отложили, начали разрабатывать новую тему.
А.С.: Миша у нас очень долгое время, будучи мальчиком таким положительным, занимался коллекционированием Ленинианы. В его возрасте и в нашей сегодняшней жизни. Молодым человеком. Да, молодым человеком. Это довольно удивительно. Разрабатывал он её глубоко, профессионально. Потом так же ловко он от неё практически избавился и занялся совершенно другим видом коллекционирования. Но настолько же хорошо не как собиратель, который гонется в основном за количеством, а как коллекционер, который может и систематизировать, и передать знания, и поделиться знаниями о коллекции, о каждом предмете. Потому что коллекция – это не много предметов. К такому примеру вернусь. Книга достижений и рекордов Гиннеса. Человек собрал, предположим, больше всех кукол. Вот его показывают, там фотографии, он сидит в комнате, за куклами его не видно. А может ли он этим материалом поделиться? Может ли он его как-то продвинуть вперёд, кроме того, чтобы сфотографировать. Объём не является объяснением коллекционер это, или нет.
М.Т.: Есть ли в этом художественная ценность, историческая ценность, и можешь ли ты это через предметы передать, потому что в любом случае любая коллекция, по сути, это — «слепок души», как говорят коллекционеры, но при этом это не должно быть собрание хлама, но всё-таки должно быть, как правило, художественная, историческая ценность. Бывают, конечно, естественно-научные коллекции, тогда в данном случае это уже представление естественной истории, но всё равно это что-то достаточно значимое. Поэтому когда набирают условно коллекции бердекелей пивных или упаковок из-под пиццы, читаешь «вот там самая большая коллекция упаковок из-под пиццы…». И что? Это уже собирательство, да? Это просто накопительство. Другой момент. Если человек через эту историю начинает показывать — вот это, бердекили 1950-х годов или 1940-х, а здесь они 1960-х, и он, допустим, стиль прослеживает, с точки зрения рекламной, художественной. Такое тоже может быть, но это тогда вопрос не накопления, а, как правильно Алексей сказал, именно какой-то выверенности систематизации, возможности это подать. В этом должна быть какая-то структура или какой-то замысел.
В.Б.: Михаил, а ты думал на тему того, почему у детей вот это собирательство есть, так можно сказать, развитое, потом и многих угасает?
М.Т.: Просто кто-то вырастает, кто-то нет. 🙂 У ребёнка-то такой степени вот ему хочется, да, собирать какие-то вещи. Ну, всё время воображение работает, «сокровища» какие-то получаются. У кого-то одни «сокровища», у кого-то другие. Кто-то там, как в детстве, какие-то секретики зарывал, там, стекляшку сверху ставил. Я собирал, например, минералы. У меня это было как раз начальный навык. Минералы, окаменелости. Мы как раз в прошлой беседе об этом говорили.
Но это правильно Алексей сказал. Опять же, в момент формирования взгляда, то есть какой-то угол зрения специальный, и навыков определённых.
Демонстрация коллекций
В.Б.: Насколько важно для коллекционера показывать, вы затронули, Алексей, эту тему, показывать коллекции. Бывает же, особенно мы в кино часто видим каких-то богатых людей, которые коллекционируют и держат в закрытом помещении у себя в особняке коллекцию, предположим, антиквариата, каких-то картин. Насколько важно для коллекционера демонстрировать то, что он собирает?
А.С.: Мне кажется, одна из основных функций – это показать то, что у тебя есть. Это один из стимулов коллекционирования, потому что если у тебя нет возможности поделиться — это плохо. А если ты не можешь заставить коллегу, такого же коллекционера, завидовать тебе — это уж совсем плохо. Поэтому похвастаться вновь приобретённым предметом хотя бы через телефон надо обязательно. Вечером перед сном, чтобы контрагент твой не мог уснуть, мучился, морочился. Это происходит абсолютно у любого вида коллекционера. Кто бы что не получил, он должен это прислать и сказать. И там с какой-нибудь просьбой никому не показывать, потом ты узнаёшь, что это показано всем. Но это очень приятно.
В.Б.: А это их главная цель?
А.С.: Да-да-да. И эта цель, она настолько важна, что иногда лучше бы люди не всегда этим делились. Потому как бывают вещи проходные, бывают вещи, может быть, даже неподлинные, так скажем. Ты можешь услышать какой-то плохой отзыв о себе. А что же там,
М.Т.: Или просто так: «Фуфло у тебя, братец»? Честно, да.
А.С.: Ну а учитывая, что теперь в основном все общаются через интернет, и как можно утерпеть и не сказать ближнему какую-нибудь гадость в обязательном порядке? В интернете. Но при встрече все вежливые до невозможности. Вот сколько уже есть таких случаев. И, соответственно, если ты хочешь поделиться, вот для этого-то журнал у нас и создался сам собой. Но я так понимаю, мы попозже поговорим. По поводу детей дальше. Тема, конечно, ужасно интересная, и мне кажется, что не нам её обсуждать, это все-таки должны думать на высоком правительственном уровне. Это поддерживать, брать примеры из прошлого. Советское прошлое. Мы даже можем дальше рисовать. Прошлое российское. Там понятно, там коллекционирование поддерживалось иначе. Там коллекционирование поддерживалось, допустим, торгашами, купцами. Ты покупаешь конфеты – вкладываешь, покупаешь чай – вкладываешь. И ты набираешь-набираешь, ты втягиваешься именно в это.
Торговцы, коллекционеры, государство
М.Т.: И тут мы вспоминаем вместо слов торгаш или барыга, красивое французское слово маршан. И уже совсем другой оттенок.
А.С.: Да-да-да. Это тоже очень важные ребята для коллекционирования. Это те, кто занимается помощью в подборе предметов. Их очень часто называют барыгами, торгашами, всякими ругательствами. Но среди них огромное количество очень серьёзных специалистов, к которым, какой бы ты ни был замечательный и весь из себя крутой коллекционер, ты обращаешься, чтобы узнать, а что ты, собственно, приобрёл. И у них весомое мнение, у них серьёзные связи, они высокие профессионалы, очень часто встречаются. Да, можно сказать, среди них очень часто попадаются просто ребята, которые не понимают даже то, что продают. Такие тоже встречаются, но потихоньку ты выбираешь, с кем общаться, и ты общаешься действительно со специалистами. Важно отметить тот момент, что если государство обращает внимание на молодёжь, что хорошо, что плохо. Что хорошо, что плохо, опять же, государство определяет своей политикой. Если человек занимается коллекционированием, это всё-таки более, по-моему, для государства удобно, чем он будет сидеть, пиво пить на лавочке. Выводы о сегодняшнем дне каждый сам может сделать, как ему хочется. Что сейчас государству выгоднее и интереснее: чтобы были образованные люди, занимающиеся чем-то, или чтобы у нас были налогоплательщики, которые вечером не всем позволяют гулять в парке в одиночку. В СССР, только Союз был образован, стали печатать марки почтовые. Эти почтовые марки всегда являлись элементом коллекционирования. Важнейшим. СССР имел огромные связи с другими странами. Количество коллекционеров было огромным. Это были довоенные годы, послереволюционные. О более позднем мы еще поговорим. Расцвет. Что такое марки? Это было и вложение денег, и какой-то теневой бизнес. А что такое теневой бизнес? Это деньги, которые не облагаются налогами и приносят хорошую прибыль. Сколько детских фильмов, где люди гоняются за марками. Или книги, там, допустим «Марка страны Ганделупы». Вообще мечта. Кто-то за фотоаппаратами. «Кортик», тоже там зацепленные марки. То есть это всегда было. Марки, марки, марки. Марки печатались с запасом, что они будут предметами коллекционирования. Поэтому выпускались каталоги, кляссеры и тому подобное. Детей в школе уже готовили к тому, что они могут это коллекционировать. Дети с интересом этим занимались. Как можно не заниматься коллекционированием, когда ты среди взрослых дядек стоишь ровно с таким же кляссером, у тебя марки и такой же пинцет. То есть это же безумно интересно. Дальше мы передвигаемся. Государство обратило внимание, что у нас было очень серьёзное развитие предметов фалеристики.
Значки. К любому поводу значок. Довоенные значки. «Освобожден от рукопожатия», участник такого-то чего-то. А потом вдруг кто-то начал это собирать. Замечательно совершенно. И оказывается, если это делать, то на этом можно ещё мало того, что зарабатывать, но и воспитывать людей. А это связь с туризмом, мы все помним прекрасно вымпелы, увешанные значками. И людей, увешанных значками с ног до головы. Любые фестивали. Стройотрядовцы. Куртки увешаны целиком. Чего только не бывает. Другие виды коллекционирования. Проходишь через какие-то виды, и у тебя начинаются другие виды коллекционирования. Кто-то вырастает уже до самых изысканных картин.
В.Б.: Да, но это дорогое увлечение, как я понимаю.
М.Т.: Это дорогое увлечение, но, как оказывается, им занято столько народа, что просто поражает. Во-первых, не каждая живопись – это старые мастера. И даже если брать какую-нибудь советскую неплохую живопись, не первая величина, то сейчас этого относительно много на рынке. Графика — ещё проще, она дешевле. И это может быть вполне отражением стиля времени, 60-70-е годы, сколько угодно. Если смотреть какие-нибудь электронные аукционы, то всё это есть. Могут и подобрать, будут уже известные народные художники, академики. Если в это втягиваться, то потом, опять же, обмен, продажа и так далее. И получается, что ты накапливаешь какой-то капитал, ты накапливаешь знания, связи и, фактически, втягиваясь в это, ты можешь от чего-то более слабого и дешевого отказываться, пополняя набор более серьёзными вещами. Собственно, так, мне кажется, в любом виде коллекционирования происходит. От каких-то условно «детских» вещей ты отказываешься, но детских не в смысле, что ты в детстве собирал, просто изначально. Монеты у тебя более простые, марки более простые, да, они более распространенные, либо ты меняешь на более хорошее качество, если эта вещь идет о массовых выпусках предметов.
Нашёл в лучшей сохранности, избавился от такого же аналога, который у тебя в потёртом виде. Поэтому нет, в принципе, втягиваясь, вполне естественным образом, начинаешь разбираться. Если не бросаешь это, всё серьёзно действительно — удается вникнуть.
В.Б.: Обычно это тематически узко, да? Все-таки человек в итоге, получается, перестаёт распыляться на несколько коллекций.
А.С.: По-разному. Но в основном сама коллекция заставляет тебя сужаться. Потому что это получается очень дорого, потом сложно в хранении, и сложно в подаче материала. Хотя, конечно, есть коллекционеры, допустим, наполеоники. Ну там вообще мама не горюй, там всё. Но это уже большие затраты.
М.Т.: Там и фарфор, и медали, и жетоны, и разные совершенно открытки могут быть. И там, опять же, уровень сувенирной продукции, пусть даже столетней давности, это тоже не самый дорогий предмет. Понятно, если мы хотим портрет работы Джорджа Доу, как Военной галерее Зимнего дворца, понятно, что это уникальная вещь.
Журнал «Коллекция»
В.Б.: Как у вас возникла идея, что такой журнал нужен? С чего все начиналось?
А.С.: Так скажем, что идея возникла не у нас. Мы ее подхватили. Идею развили уже я и Миша. А сама она принадлежит Миронову Олегу, нашему другу, нашему постоянному коллеге, участнику, вдохновителю и тому подобное.
М.Т.: Без которого мы бы не познакомились.
А.С.: Собственно, да. Но который разрешил нам заниматься этим самостоятельно. Так получилось, что мы занялись журналом. И все еще продолжаем, и продолжаем им заниматься уже много лет.
М.Т.: Сколько мы с тобой, с 2007 года знакомы? А с 2008 в этом году юбилей, получается, да, 15 лет официально журналу. Так что, как это пишут, там, “Since” такая-то дата, вот мы, да, мы как раз можем говорить.
В.Б.: Он начинался как электронный или как бумажный вариант?
М.Т.: Вот, как ни странно, как раз начинался он как бумажный, но, правда, именно журналом в хорошем смысле такого толстого журнала не было. Это был альманах, и было выпущено три номера. Вначале такие тоненькие на скрепках. Потом вот этот уже мы подробно делали, да, это третий номер. И, в общем, много здесь всего было интересного, но вот этот третий, в частности, прям с большим удовольствием мы верстали. Я помню, как мы забирали его из типографии.
Бумажные выпуски журнала Sammlung/Коллекция. 2008–2009
Но дальше эта идея как-то постепенно сошла на нет, потому что решили мы нашего Олега не расчекрыживать на то, чтобы он тратил средства, поэтому этот альманах так и остался альманахом и насколько, до 2016 года, да, у нас? В общем, в тот момент я ещё был студентом, и всё время Лёшу теребил: «Давай выпустим что-нибудь ещё, давай сделаем журнал, давай сделаем открытки, давай выпустим значки!». Леша всё время рисовал какие-то значки коллекционерские малыми-малыми тиражами.
В общем, тогда вот я прям горел, а он… В общем, в итоге у нас это все заглохло. Понятно, мы общались и собирали свои какие-то коллекции, но с 2016 года вдруг, неожиданно, говорит: «А давай восстановим журнал, у нас же есть классное название, «Sammlung/Коллекция»». Тут уже я говорю: «Да ну, кому это нужно, да мы авторов не найдем, да читателей у нас не будет». В итоге мы просто сделали сайт, начали туда заливать статьи, и сейчас мы уже смотрим на то, что было в 2016 году с лёгкой самоиронией, потому что здесь заставка не нравится, здесь материал вроде не очень. И потом тут с 2018 года получили уже официальный статус СМИ, Роскомнадзоровский, так что получили корочки пресса, и стали, то есть, собственно говоря, ну мы в общем и так достаточно серьёзно к этому относились, но когда ты ещё попадаешь под законодательство, то все это ещё строже, и понимаешь, что это все-таки ответственность. С одной стороны, а с другой, в принципе, это, конечно, подбор, потому что набрался пул авторов. Оказалось, что читает гораздо больше людей, чем мы можем себе представить, и совершенно разных людей, разного социального статуса, многим это интересно, но, наверное, в самом важном один из этапных после регистрации моментов, я считаю, что мы начали дружить с музеями, писать о музейных событиях, потому что, как выяснилось, с коллекционерами не всегда бывает просто, потому что не все из них могут оказаться коллекционерами, многие собиратели, которые собрать собрали, имеют редкие вещи, а поделиться… не то чтобы он ничего не знает, он может знать, но очень сухо, это такие, знаете, каталожные данные. А рассказать об этом, чтобы зацепить тем, почему тебя эта тема интересует, что это за предмет, почему он настолько ценен, какой автор его сделал, к какому стилю, периоду это относится, в общем, что-то такое яркое… вот тут уже люди бывают косноязычные. И в данном случае сотрудничество с музеями, описание музейных выставок или отдельных предметов, это и расширение круга общения, и определённый серьёзный уровень. Здесь, наверное, Леша лучше расскажет, потому что он стал завсегдатаем музейных вернисажей и выработал определённый круг моментов, скажем, эпох и предметов, которые нас интересуют.
О сотрудничестве с музеями
А.С.: Мы приступили, опять же, совершенно эгоистично. Мы подумали, что создадим себе страничку о музеях, которая будет, в первую очередь, интересна нам. Мы не будем рассказывать обо всем, что происходит. Это физически мы пока позволить себе не можем. Но стараемся всё, что зацепило, обязательно посетить, об этом рассказать, связаться с музеями. Кто-то нам отвечает, кто-то игнорирует, естественно.
В.Б.: То есть не всех это интересует?
А.С.: Нет, нет, нет. Абсолютно не всех. Есть такие города и музеи, которые нас обходят стороной, но мы всё равно не перестанем к ним стучаться в двери, как бы нас ничего не смущает.
М.Т.: Но потом есть одна история — руководство музеев, другая история — пресс-службы, пиар-отделы, и третья — отдельные сотрудники. Ты можешь, например, с руководством или с пресс-службой не общаться, но какие-то отдельные хранители или научные сотрудники могут обращаться, присылать свои статьи, то есть это речь не только о пресс-релизах официальных коротких, сухих но и вполне себе о серьёзных, шикарных исследованиях по предметам. Поэтому здесь все индивидуально, но действительно круг как-то у нас сильно вырос в этом плане.
А.С.: Да, но он уже устоялся.
В.Б.: Какие самые близкие вам музеи по сотрудничеству?
А.С.: Тут их много. И, конечно же, раз Москва, то это Третьяковка работает.
В.Б.: Такой крутой музей, да?
А.С.: Очень хороший. Замечательные ребята.
М.Т.: Музей русского импрессионизма. Частный музей, но прекрасные проекты. Всегда Замечательный музей. Недавно делали шикарное интервью с директором Юлией Петровой.
Мы как раз находимся здесь в студии совсем недалеко от музея Тропинина и московских художников. Маленький камерный музей, но мы очень близко дружим. Мы всегда тоже у девчонок отличные проекты. Ну, родной мой музей-заповедник «Царицыно» мы, конечно, не обходим.
А.С.: Государственный Исторический музей. ГИМ.
М.Т.: Лёша делал интервью с директором, с Левыкиным.
А.С.: Самое интересное, что музеи, как мне кажется, с которыми мы дружим, уже настолько хорошие отношения установились, что очень часто, когда они говорят, что у нас будет какое-то мероприятие или ещё что-то, мы о нём пишем ещё до того, как мы составили какое-то мнение. И раз нам эти люди сказали, что это будет хорошо — то это будет хорошо. Мы это чётко определяем. Если Третьяковка говорит, что у нас будет выставка такая-то, мы чётко знаем, что это будет шикарная выставка. Не бывает практически другого. Конечно, мы можем прийти и сказать, мне это не нравится. Но это не факт, что не понравится ему или Вам, или ещё кому-то. Иногда это можно рассказать, это будет плюс и нам, и им тоже удобно. Музей русского импрессионизма, с ним ещё проще.
В.Б.: Все, что у них есть, это все принимают «на ура»?
М.Т.: Всегда. Но тут ещё интересный момент, что сложно бывает работать с Питером, потому что мы не находимся там. Но, например, надо отдельно отметить Русский музей. Тут, ребята, пресс-служба совершенно какая-то невероятная. И начинаешь понимать этот уровень только когда тебе присылают материалы ряд музеев регулярно. Начинаешь сравнивать уровень подачи, и вот пресс-служба там совершенно потрясающе делает пресс-релизы: не короткие, не слишком длинные, достаточно искусствоведческие, но понятные широкому кругу, которые как раз тебя могут зацепить, рассказать. Опять же, пресс-релиз, пост-релиз, дополнительно дослать фотографии, то есть вот тут, ребят, надо отметить, потому что никто, наверное, так не работает с такой регулярностью.
А.С.: Музей Московского Кремля. Что бы они ни делали, это всегда колоссальный уровень. Это просто знак качества. Иногда сложно туда попасть, потому что нет времени. Всё равно лучше найти время и туда сходить, потому что не бывает у них ничего проходного.
Вообще, в последнее время музеи почему-то зацепили. Оказался очень высокий уровень у всех.
М.Т.: И при этом мы понимаем, что, с одной стороны, нет такого агрегатора музейного. К сожалению, даже музейные сотрудники, серьёзные ребята, говорят: «Слушай, здорово, вот мы не знали, вот там выставка в Казани, как хорошо, что вы прислали, как раз собирался ехать. А вот здесь, вот слушай, вроде бегал-бегал, тоже не в курсе, вроде в Москве, а вот надо завернуть, потому что тоже как-то пропустил». И удобно, что они могут всё это пролистать. Посмотреть. Оказалось, действительно нет такого места сборки.
А.С.: Но не то чтобы передовица, который печатает все. Мы выбираем то, что нам нравится. Мы всегда надеялись, что это заинтересует больше коллекционеров. Но факт. Оказалось, что многие коллекционеры и не коллекционеры вовсе, а многие из них просто стараются как бы поддерживать себя на плаву, зарабатывая на этом. Поэтому отвлекаться на музеи они не хотят.
М.Т.: Нет, с другой стороны, это еще средство релаксации. Чтобы с ума не сходить, многие уходят в коллекционирование, чтобы просто уйти от каких-то неурядиц и вот действительно отвлечься. Вот там он отдыхает. Там у него проблемы на работе, у него что-то в семье не так, а тут вот всё — это его деляночка, он тут собрался, начал получать удовольствие, успокоился, пришёл в себя.
А.С.: Да, но самое главное, что это всё интересно. Пока это интересно, мы этим занимаемся. Пока, сколько это было — это интересно.
В.Б.: Ну, а кроме музеев, о чем вы еще пишете, какие у вас еще рубрики? Конечно, основная рубрика всегда была это фалеристика. То есть награды советские, отечественные и награды зарубежные.
В.Б.: Это от личного интереса, да?
А.С.: В основном, от личного интереса. Потом, это вот идут открытки, монеты. Монеты все-таки одна из самых старых таких коллекционных тем, которым уже много-много-много лет. И он неистребим, этот интерес. Специалисты тоже удивительны по этим монетам, но лично я, конечно, к ним имею опосредованное отношение, только общаюсь с материалами.
М.Т.: Да, это, кстати, довольно интересный момент, потому что втягиваешься, и узнаёшь о том, что ты сам не будешь собирать, но при этом это возможность пообщаться с интересными людьми, которые все-таки есть, которые умеют рассказать. Их действительно оказалось не так много, как хотелось бы, но все-таки немало. И втягиваешься в какие-то темы, которыми ты бы не увлёкся. И с одной стороны погружаешься достаточно, чтобы как-то заинтересоваться, с другой стороны, вроде сам полностью не утопаешь, имея вот такого «полностью погруженного» в это человека. Поэтому, в принципе, тоже это, конечно, расширение и собственного круга знаний. Порой интересные вещи возникают, которые ты так, может, и не узнал бы, а тут узнал, заинтересовался, здорово. Ну и плюс, конечно, Мише, это для работы самое то, потому что он всегда в курсе, что происходит.
М.Т.: Что происходит на антикварном рынке, а всегда мы понимаем, что есть связки: и музеи, и галереи, и частные коллекционеры. Это такая текучая история, взаимосвязанная. Поэтому надо поддерживать уровень, надо все время заниматься безостановочно.
Что сохраняется
В.Б.: Вот я, как обычный человек, не то чтобы далекий от коллекционирования, но я, скорее, такой уж совсем любитель низкого уровня. Но я очень любила по Европе в свое время, когда мы активно ездили туда, ходить как раз на блошиные рынки. И мне показалось, что там гораздо дешевле можно приобрести какие-то предметы, антиквариат какой-то, какие-то штучки, молочники какие-то.
М.Т.: Все очень просто. Там изначально антикварных вещей было просто больше. Физически там было больше сделано. У них их больше сохранилось. Плюс, несмотря на Вторую мировую войну, все-таки не надо путать Вторую мировую и Великую Отечественную, которая по нам прокатилась страшным катком. Ну, опять же, революция, Гражданская война, разорение дворянских гнёзд. Потом частично, конечно, это национализировано, частично это было разворовано, продано и так далее. Поэтому сама ситуация, в общем, отличалась. Возьмём какую-нибудь вроде бы банальную вещь, там миниатюрные портреты: по Европе их просто гораздо было больше изготовлено, чем у нас. То есть у нас тоже писали, но их, в принципе, было меньше. Вот, поэтому вопрос может быть и в этом. Вот хотя, если говорить о фарфоре, у нас тоже было масса частных заводов. Но понятно, что история достаточно нещадно относится к подлинникам, к сожалению.
В.Б.: То есть у нас коллекционерам вообще живётся тяжелее?
М.Т.: Сейчас я не думаю, что тяжелее, но предметов отечественных поменьше.
А.С.: Мне вот тут сложно сказать. Коллекционеры увлекаются иногда старыми вещами, иногда новыми вещами. То есть, есть коллекции вот именно чего-то свежего.
В.Б.: А, например, кстати, вот мне интересно, да, я обычно всегда думала, что это старые. Ну, те же авторучки. Ну, или монеты, которые в ходу. Юбилейные какие-нибудь, да, тут же подкупили и всё.
А.С.: Да, то есть, это тоже кому-то это интересно, но это тоже надо поддерживать. Это надо развивать, это надо пропагандировать, это нужно детям. Мы всё время будем к этому возвращаться.
М.Т.: Сейчас есть общество филателистов, но если Всесоюзное общество филателистов насчитывало, по-моему, до полумиллиона человек, это огромные цифры, то сейчас, я думаю, раз в десять меньше. Когда-то мне довелось общаться с председателем. Он говорит: «Миша, во-первых, у нас не было таких возможностей в советское время, чем заниматься не было такого количества материала, границы не были так открыты, а те же марки дают возможность узнать экзотику, узнать про дальние страны, географию, историю». А сейчас это интересная вещь, перекочевать на какие-то другие виды, но опять же марки продолжают выпускаться почтой, и опять же есть коллекционеры, кто-то находит, о, отлично, тут как-то выпуск, брак, перевёрнутая надпись, буква пропущенная. Тоже такой момент. И, собственно говоря, почему бы детей не натаскивать на то, чтобы это активно собиралось, потому что, действительно, это момент тренировки памяти, момент изучения истории, географии. Если мы говорим что-то о патриотизме, то через коллекционирование это вполне себе хорошая история.
В.Б: Да, я в детстве собирала марки, а потом прошло уйма времени, они у меня все на даче сложены, и прошло много времени, много лет, и я вдруг с удивлением обнаружила, что марку выпустили и к чемпионату по футболу у нас, и марка даже была выпущена к открытию Крымского моста. Я их купила, потому что у меня как-то возникла в памяти, да, как когда-то была страсть к тому, что марки коллекционируете. Я вдруг увидела, что до сих пор к знаковым событием у нас очень красивые марки.
М.Т.: Юбилейные монеты, банкноты даже были специальные. Как это в Олимпиаде в Сочи делались. Различная продукция. Если говорить тематически, то всякие брелочки и так далее. Другой вопрос, что там много вещей делают в Китае, если не все. Но опять же, ты можешь тематический ряд совершенно разных предметов собрать к определённым событиям. Вот у тебя будет тематическое коллекционирование.
В.Б.: Вы о современных вещах каких-то пишете в журнале?
М.Т.: Да. Есть ребята, которые выпускают значки прямо сейчас. Как правило, это лимитированные 100-150 штук. Им это всё очень нравится. Очень часто эти вещи разбираются «на ура». Но это уже какие-то собственные группы. То есть это не является политикой государства, опять же. Это частная инициатива. У него есть тема, он ее собирает.
М.Т.: Но для нас, например, было неожиданно. Леша нарисовал шикарный значок как-то к 50-летию полета Гагарина. Казалось бы, людей, которые собирают космическую тему, относительно немного. Немного, да? Да, но тут все заказали, сразу уж не помню, штук 200. То есть, момент ностальгии. Все помнят, или если не помнят сами, то родители рассказывали
А.С.: Советская история нам что оставила? Победу в Отечественной войне и полет Гагарина. Так с ходу… Олимпиаду вспомнить можно. Плюс там ещё дотягивается фестиваль 1957 года. Ну уже гораздо реже. Ну уже реже. Нет, ну разные, разные вещи.
М.Т.: Сейчас вот сто лет ЭПРОНу. Опять же, глубоководные погружения, то, что до войны каждый знал, вдруг оказалась тоже тема всем понравилась. У меня коллега заказывает со словами: «У меня дедушка был в ЭПРОН, мне обязательно такой значок нужен». Это понятно, семейная история, но их оказалось все-таки довольно, ну как, относительно много, потому что, если там 150, ну даже 200 штук. Для значка это может быть много, для количества населения понятно, что это статистическая погрешность. Но опять же, это не 20-25 штук, это не самые редкие вещи. Но, с другой стороны, 120 КВЖД. Это уже история Российской империи, понятно, что это уже не бабушки с дедушкой. Но тоже народ заказывает, то есть тоже момент какой-то истории, которая кажется интересной, уже восходящей к имперскому периоду.
А.С.: Есть вещи, которые у нас попытались внедрить, или пытаются. Если вы ходите в магазины, видите резиновые фигурки…
Коммерция
М.Т.: У меня это очень популярно у детей. Ну, опять же, я вот всегда вспоминаю своё детство. Киндер-сюрпризы. У меня была подборка этих динозавров. И там были иногда еще неплохие оловянные солдатики, кстати, хорошо сделанные. И сейчас, если посмотреть, то на каких-то аукционах те же киндер-сюрпризы наборами продают. И их кто-то, соответственно, покупает. Другой вопрос, опять же, как систематизация, как узнать, какая была фауна в древнем мире, это неплохо, с точки зрения, опять же, натаскивания ребёнка, с точки зрения ценности этих предметов, вопрос сложный. Насколько это останется? Не знаю. Для меня это вопрос на сегодняшний день простой. Что в нашей России совершенно это все не приживается пока. Но есть так называемые коммерческие виды коллекционирования. Если мы смотрим американские фильмы, там обязательно где-то у них вот нередко, ни в одном сейчас, бейсбольные карточки. Сказать, что у нас кто-то этим заинтересуется, чем-то таким… Не знаю, в моем детстве были какие-то сотки, которые там собирали ещё что-то, но их даже не собирали, а меняли. Альбомы с наклейками у кого-то там «Живая природа», я вот как раз этим грешил в начальной школе, кто-то «Трансформеры» или еще что-то. Но это коммерческая история, которая тебя задевает, то есть здесь какого-то изучения меньше, то есть уже готовая какая-то история, тебя уже направляют только покупать, докупать эти наборчики. Поэтому в данном случае, по-моему, это чистый момент наживы, а не воспитательная функция. Скорее даже такая реклама.
В.Б.: Я писала книгу, я помню про Шанель и столкнулась с тем, что в годы депрессии в США очень упало посещение кинотеатров, людям было не до кино, выжить бы. И они пытались привлечь домохозяек, которые все-таки могли днём, например, сходить в киношку посмотреть, чем, что они вручали им из коллекции определённой, предметы домашнего прихода, для кухни что-то, и они коллекционировали вот эти наборы, приходя в кино, покупая билеты, им вручали какой-то вот предмет. И я тоже думаю, что это скорее рекламный ход, чем коллекция.
М.Т.: Просто не все, что называется музеем, музей, как наш хороший знакомый Алексей Валентинович Лебедев говорит, потому что можно взять и сосисочную, но над входом повесить вывеску «Музей», а реально там кормить вкусными булками и пирожками, но это не будет музеем. То же самое — не всё, что называется коллекцией — коллекция духов, коллекция шампуней, коллекция наклеек и так далее, — это коллекция в совершенно другом смысле.
Зависть, подделки и образ коллекционера
В.Б.: Вы знаете, вопрос возник совершенно, может быть, не касавшийся того, о чем мы говорили. Вопрос зависти. Вот многие, наверное, когда слышат о коллекциях и представляют себе те же картины, антиквариат, вспоминают фильмы, в которых грабили, крали эти картины, подкладывали какие-то фальшивки. Насколько это развито в реальной жизни или все это сценарные такие ходы для того, чтобы привлечь людей к сюжету фильма, а в жизни это нечастое явление?
А.С.: Вы выберите какую-нибудь тему коллекционирования? Значки…
М.Т.: Антиквариат… Не, ну тут сразу хочется про картины, какая-нибудь афера Томаса Крауна. Украл, повесил.
А.С.: Ну или антиквариат. Я себе представляю, какие-то, может быть, старинные фигуры. Китай втянут везде и… Подделки будут и в значках, и в живописи, и в открытках. Всё, что более-менее начинает пользоваться каким-то интересом, тут же начинает подделываться.
М.Т.: Причём от совершенно паршиво-отвратительного качества до высококачественных вещей. Причём это касается не только каких-то редких и дорогих единичных предметов, так и массовки. Потому что массовкой можно сделать «больше кассу», у тебя будет больше спрос. Вещь не так дорого стоит, соответственно, меньше ты будешь присматриваться к этому. Так что сколько угодно.
А.С.: Монеты тяжелые. Давай вернёмся как раз к монетам. Сколько людей ходит по улицам. К ним подбегает какой-нибудь «незаменимый специалист», приехавший в страну и говорит, «я рыл яму, нашёл монеты. Купи, замечательно. Купи у меня хотя бы за тысячу рублей, я не знаю, что это». Он не знает, что ему дал это бригадир и сказал, иди продай хоть за 300 рублей.
М.Т.: Или ещё «у бабушки на чердаке в доме соседнем нашли». А это прекрасные китайские латунные копии с посеребрением, и там всё, что хочешь. Хочешь дореволюционные рубли, хочешь гонконгские доллары XIX века, хочешь — те же китайские, времен Чан Кайши, какие-то доллары местные, всё что угодно. Но это немножко другая тема, я думаю, что у Вики здесь вопрос был насчет чистоплотности самих коллекционеров и образа коллекционеров в обществе.
В.Б.: Да, вот эта зависть взаимная, чтобы взять у конкурента какой-то предмет.
А.С.: Зависть взаимная существует, и на ней держится коллекционирование. Если тебе говорят, что на каком-то рынке кто-то видел что-то, что нужно тебе, берёшь такси и туда летишь, потому что знаешь, что с другого конца города, туда же едет. И ты бежишь туда по этому рынку, чтобы схватить и купить. Почему торги организовывают? Сейчас у аукционов огромное количество в интернете, где предметы иногда продаются на порядок выше, чем они этого стоят. Интерес и азарт, он включается в процессе торгов. Но ты знаешь, что эта штука стоит 10 рублей. Но я вот ее хочу. А кто-то мне берет, мой коллега, тот он мне не купит. Я могу себе позволить за десятку кинуть 20? На, 20. Потом смотришь, а он 50 зарядил. Я ему не уступлю. И ты берешь эту вещь, допустим, уже за пятисотку. Дело в том, что когда подобная вещь появится второй раз в продаже, она уже будет поставлена не за десятку, а за пятисотку. Мода и раскрутка. Тут уже мода и раскрутка, а тебе приятно, что у тебя есть, а он так себе за пятисотку и не взял. При этом потом оказывается, что он и продавал. То есть, это все очень относительно. Есть ли подделки? Есть. Есть ли обман? Сколько хочешь. Вопрос отношения коллекционера.
М.Т.: Всё-таки надо понимать, что коллекционер настоящий, который не только собирает, но и знает, и делится этими знаниями. Опять же, пишет статьи как вот к нам в журнал, делает выставки. ходят в школу, может быть, или к студентам и показывают эти вещи, то есть как раз мы видим это воспитание молодёжи, это все-таки ребята положительные. А в обществе, в таком широком смысле, остался, наверное, ещё такой советский флёр, что коллекционер, это если не какой-нибудь вор и убийца, то уж прохиндей — это точно. Вот что-то в нём, «мелкобуржуазные» какие-то проявления. Поэтому здесь, конечно, надо от этого отходить. И мы понимаем, что даже те же музеи, о которых мы сегодня много говорили, большинство музеев – это национализированные усадьбы, и это были чьи-то частные коллекции императорской семьи, купцов. Всё-таки подозрение коллекционерам не обосновано, как мне кажется. В основном, конечно, не обосновано. Но, с другой стороны, вопрос того, что сейчас коллекционеры активно начали участвовать в музейных проектах, дают свои произведения, причем неважно, в зависимости от уровня музея. Где-то это картины, которые могут стоить десятки тысяч долларов, а где-то это открытки, которые стоят тысячу рублей, но которые исторически интересны и под какую-то музейную тему они могут подойти. Меня так Музей политической истории России пригласил, потому что не было нужного материала. Хотя там каких-то дорогих вещей нет, но у меня это подобрано, значит, подошло. А это всё-таки музей государственный.
Есть разного уровня музеи и, соответственно, разные уровни коллекции, но это не значит, что они чем-то хуже, потому что они отражают какую-то тему. они о чем-то занятном рассказывают. Поэтому вот как раз, мне кажется, связка работы государственных музеев и частных коллекционеров, наверное, она как раз помогает как-то «обелить» плохие слова. Потому что как-то все равно оправдывает и действительно создает какой-то положительный образ взамен того, что было в советских фильмах.
А.С.: Ну и опять же, отсюда вопрос, как избежать подделок. Если ты знаешь, что ты этим занимаешься, то ты должен понять, что избежать этого сложно, что ты в это всё равно попадёшь, хочешь не хочешь. Поэтому приходится работать избирательно. Есть люди, которым ты относишься надежно. Как пример — любая покупка в магазине. Вы ходите в магазин за продуктами, вам хочется, чтобы один и тот же продавец, который вам в случае подвернётся, сказал, что брать не надо, или скажет, возьми лучше 2 кг. Ходите к одним и тем же людям.
М.Т.: Собственно говоря, да, что магазин, что любимый парикмахер, к которому ты всю жизнь ходишь, что доктор, которому ты доверяешь. Здесь вопрос, да, здесь это вот ровно то же самое, что ты знаешь, что тебе посоветует хороший предмет, что это не будет фальшак. Что тебе не задерут цену. Вопрос общения. Лёша сказал в самом начале, что ребёнок, который начинает общаться, он должен научиться общаться.
А.С.: И опять вопрос доверия. Если ты где-то что-то сделал не так, это за тобой останется. А уж в наличии интернета сомневаться не приходится, что это вытащат, как бы ты это ни стирал. И ткнут тебя носом через 10 лет, скажут: «Извините, вот тут вот вы были, мягко говоря, неправы». «Я же перевоспитался после этого!». «А кого это трогает?».
М.Т.: У нас были случаи, к сожалению, действительно, когда общаешься с прекрасными ребятами, полковники, серьёзные, и все, а потом оказывается какое-нибудь нехорошее, собственно говоря, «опрокидывание» людей на деньги — с ними больше уже никто не работает. А вроде бы он же там 10 лет был положительным парнем, ну да, такое бывает. В данном случае стандартная человеческая психология, как и в любой другой сфере
А.С.: И плюс, опять же, подделки, они приводят к развитию таких специалистов, которые очень хорошие психологи. То есть, можно сказать, что коллекционирование влияет на развитие психологии.
В.Б.: Чтобы ты «просекал», да?
А.С.: Чтобы тебя «просекали».
В.Б.: А, вот, наоборот. Я думала, что коллекционер должен тоже понимать.
А.С.: Коллекционер, конечно, должен. Но коллекционер, он в этом отношении немножко беззащитен. Когда он загорается, ему что-то хочется, он может убедить себя, что это нужная вещь, и она настоящая, подлинная, и ни у кого другого её нет. И вот тут его и ловят. Есть очень хорошие специалисты, конечно. Плюс еще, конечно, у коллекционеров, у некоторых, я про картины не знаю, более мелкие вещи, монеты и тому подобное, иногда встречаются подборки, может быть, фотоподборки, кстати, подделок. Нет, ну нужно опираться. Есть люди, которые собирают в том числе и подделки, которые, так сказать, выдают за оригинал, и заявленные копии, и вот у тебя тематический ряд, просто, да, вот у тебя десяток оригинальных разновидностей, вот у тебя там, значит, открытые копии, вот подделки выдающиеся, вот все, у тебя.
М.Т.: Да, но зато ты разбираешься в предмете, и это, кстати, момент изучения технологии. Вот студентам это интересно показывать, металловедение: вот эта литая копия, вот эта штампованная копия, и так далее. Но это тоже момент, как это, «учить матчасть». Понимаете, есть понятие копия, а есть подделка. Две совершенно разные вещи, и копия, она может достойно лежать в коллекции. Это просто копия.
А.С.: Есть предметы, которые ты никогда себе в коллекцию не найдешь. Они единичны, они в музеях, да еще не в каждом. Поэтому есть копии. Допустим, те же музейные копии, или там кто-то собирал киношные копии. В кино обычно не дают подлинники, кроме, скорее всего, медалей каких-то. В руках не держать, по нашим законам. Отечественные — советские, российские. Вопрос в том, что подлинные медали очень часто стоят дешевле, чем копии.
В.Б.: Да, ничего себе.
М.Т.: Ну, конечно, они напечатаны сотнями, миллионными тиражами. Это символ. И как символ он важен. Мы прекрасно знаем случаи, когда бабушки на барахолках продавали медаль «За доблестный труд в Великой Отечественной войне», медаль «За победу в Великой Отечественной войне». Потому что их больше 15 миллионов штук. Ну все, понятно, что люди помирали, но тем не менее это все попадает под соответствующую статью закона. И мы понимаем, что цена не изготовления металла, а цена символическая, совсем другая.
Места встреч коллекционеров и Интернет
В.Б.: А есть в Москве клубы коллекционеров, где люди собираются и делятся?
А.С.: Вот тут опять же двояко понять, что такое клуб. По большому счёту в Москве, конечно, есть такие заведения. Они в основном работают как места для продажи. Сидят дядечки «на ящиках» и торгуют. Среди них есть как раз именно те специалисты, кого ты знаешь лично. Если ты заходишь в такой клуб и видишь там сидеть, допустим, 50 человек, ты идёшь к одному-двум. Остальных просто смотришь. И если тебя что-то интересует, ты опять идёшь к этим двум и спрашиваешь.
Вот там вот сидит такой, допустим, кто-то, что у него? И узнаешь о нем уже всю подноготную.
М.Т.: Но, мы себя поймали на мысли, что если когда мы познакомились, там лет 15-17 назад, то мы в такие клубы бегали, которые где-нибудь в кинотеатрах там по выходным собираются. И это было как-то неплохо и интересно, и казалось бы, материала у них вроде много хорошего, тех же значков. А сейчас мы поняли, что сидят какие-то мужики на ящиках, и тебе совершенно неинтересно на это смотреть, и материал у них не тот, и в музеи они не ходят, и поговорить с ними не о чем, и вообще гораздо удобнее через интернет. Вот мы пришли к тому, что мы давно ушли в интернет, да, и если у тебя есть хорошие контрагенты по всей России или за рубежом. Ты уже точно знаешь, что вполне ты можешь про этот предмет попросить со всех сторон отснять и быть уверен.
В.Б.: А этого достаточно? Или извините, что я перебиваю, а сфотографировать предмет, чтобы понимать, что он настоящий?
А.С.: Если ты занимаешься достаточно давно, то можно и обойтись.
М.Т.: У нас бывали комедийные случаи, причем реальные совершенно, когда спрашивают, а это Георгиевский крест дореволюционный, он настоящий или нет. И человек говорит, позвони по нему, ты постучал по нему ногтем, он говорит, так, звенит неправильно — литая копия, фуфло.
На звук, по телефону. Откажись от этого предмета, это плохая вещь. Бывает и такое. Даже фотографии не надо, просто по звуку.
А.С.: Так что, в общем, мы все ушли в интернет, а клубы это исключительно, ну, по крайней мере, для меня это поехать к знакомым и посмотреть, что у них. Ну, ты скорее поедешь к конкретному знакомому, и тебе совершенно не нужны остальные 30-50 человек. Есть уже люди, с которыми тебе приятно, интересно. Опять же, вопрос взаимоотношений.
М.Т.: Ну, кстати говоря, если говорить через интернет, мы поэтому, наверное, ушли в электронную форму, да, и это доступно, это увидит большее количество людей, потому что печатать это и дорого, это и вопрос распространения. А так у тебя смотрят, это доступно. И, кстати, это твое собственное реноме, потому что публикуя статью, мы понимаем, что тогда было 15 тысяч просмотров, а в бумаге ты бы выпустил тиражом 100 штук, ну 200, ну 500. но то есть все равно здесь гораздо больше людей узнают, тебе еще после этого напишут, они интересуют вас такой материал, у меня есть вот это, а вот по этой теме есть еще статья, а по этой теме еще сейчас защищаются диссертации, не интересно ли вам?
Коллекционеры и их наследники
А.С.: Я возвращаюсь к первому вопросу. В интернете сидят дети. Вот, это тоже очень важно, потому что для коллекционирования очень важно новое поколение. Все взрослеют, стареют. Куда девать? Кому это продать? Даже если ты хочешь продать дороже, мягко говоря, кому ты это должен все продать? Именно вот это молодое поколение. И вот тут мы уткнулись в том, что их мало, у них другие интересы, поэтому коллекционирование в каком-то моменте свернулось. И плюс основная беда коллекционеров в том, что коллекционерская жилка, как правило, не передается по наследству. Единственные случаи, и у многих неважно, какого уровня коллекция ценового, художественного и так далее, к сожалению, масса случаев, когда наследники с удовольствием пойдут это либо продадут за бесценок, либо вообще вышвырнут, не понимая ценности. И поэтому воспитать себе преемника, оказывается, это действительно проблема. Причём от «коллекционеров пробок» до какой-нибудь невероятной живописи. То есть понять эту ценность, воспитать это. Это вопрос не только государственный, поколений в целом, так и в каждой собственной семье. Вот он вроде бы убегает, а заинтересует его это или нет.
В.Б.: В Штатах очень много музеев с прекрасными коллекциями, картинами, скульптурами. Они были наследниками, основаны эти музеи, они передали государству эти коллекции, потому что они не хотели продолжать.
М.Т.: У нас в музее личных коллекций, при Пушкинском музее вполне себе история.
А.С.: Страшная вещь для коллекции. Коллекция уходит в музей, тут же она по разным фондам располагается. Потому что вот у тебя бумага, вот у тебя металл, вот у тебя ткань, они расползаются. Уже пропал коллекционер. А коллекция — это цельность, это опять же действительно этот «слепок души», это тема, это эмоция. В каком году был «Щукин» в ГМИИ? В 2019-2020? Ну, еще до пандемии, не знаю, где он сейчас, не вспомню. Выставка коллекции Щукиных, которые много-много лет были по разным местам, их собрали в одном месте. Целый этаж главного здания. В Пушкинском, в ГМИИ имени Пушкина. Это была просто удивительная выставка. Ну, то есть вот даже вот сейчас я вспоминаю, потому что это все равно, что восстановить те чувства, которые были у Щукиных. То есть это нереально, нереально. Вот такое происходит редко. А то, что коллекция умирает вместе с коллекционером, это происходит регулярно, даже не редко, а постоянно. Самые дальновидные коллекционеры, достигнув определенного возраста, с коллекцией расстаются. Они ее распродают и тратят деньги на родственников, на что-то такое необходимое.
В.Б.: Это печально, да? Человек собирал коллекцию…
А.С.: Это не печально, это — ужасно. Это просто ужасно. И общаясь с теми, кто это продает, потому что они достаточно часто встречались нам в интернете, некоторые просто со слезами расстаются со своими предметами, потому что понимают, что он их собирал всю жизнь. И теперь эта часть жизни у него ушла, она превратилась в деньги. Это не так плохо, потому что у некоторых она может вообще ни во что не превратиться, просто в бумажки. Сколько попало коллекционеров марок? Страшное количество. Советские марки коллекционировали — пойди найди. СССР развалился, на марках написали «Rossija», с этой жуткой аббревиатурой — куча коллекционеров ушла. А потом наша замечательная почта из каких-то закромов вытащила кучу марок, которые с советских времён там лежали. И все это просело, и теперь это мусор. Обесценивается. Когда маленький, тебе интересно изучать. Но в один момент ты займешься другим. Ты понимаешь, что продать ты можешь, а на вырученные деньги купить тебе уже нечего.
М.Т.: Но бывает и обратная ситуация.
А.С.: Ну что, это надо коллекционировать Феррари? У нас такого нет. То, что у нас коллекционировали всегда, это было всегда с кем-то связано. Предположим, папа служит на флоте, пишет письма, ты получаешь их, отклеиваешь, сушишь на шкафу, собираешь. У тебя вот каждая марка, тебе вот воспоминание, каждая марка какой-то год, она с чем-то связана и тому подобное. Любые предметы, они являются как бы такими «вешками» в жизни. Это я купил тогда, когда женился.
М.Т.: Как рассказывают коллеги, кто мог купить себе дореволюционный орден Андрея Первозванного, у кого была нефтяная вешка, он купил его себе за десять миллионов долларов, а потом не может и трёх сейчас выручить, потому что мода прошла или деньги уже не те. Но, с другой стороны, все равно никто не отменяет инвестиционную ценность.
В.Б.: Но потом бывает семейная история, вы мне сейчас напомнили, у меня папа работал на Гостелерадио, он вел передачи на радио, вещал на французском языке, ему послали тогда письма, у него были викторины, ему отвечали очень часто французы, кстати, очень активно слали письма. И он приносил мне вот эти конверты, там были французские марки того времени.
М.Т.: Вот откуда пошла любовь к Шанель…
В.Б.: Шанель, да. На самом деле, в Франции как раз любовь от папы, потому что постоянная музыка звучала дома, французский шансон. И, в частности, у меня очень много марок из Монголии, потому что мы там четыре года жили, папа был в командировке. И они, правда, в основном не гашëные, они там покупали марки, новые просто для коллекции.
А.С.: Очень часто монгольские марки печатали в Москве.
В.Б.: Да?
А.С.: Так же, как и знаки и награды. Монголы всегда были нашими друзьями, поэтому там такое все взаимосвязанное. И как коллекционный материал монгольский — это вообще очень красиво. У них настолько своеобразная культура, и «Монгол Шуудан» если написано, это же просто красота.
В.Б.: Мне их надо срочно везти в Москву, значит.
А.С.: Марки лучше попридержать. Они точно пригодятся внукам, потому что такого не будет. Если сейчас уже достаточно серьёзно почтовое ведомство перешло на марки, которые даже не надо облизывать, а просто отрывать как наклейки, которые функциональны, но не нужны. Тиражи огромные. Если заглянуть в будущее, скорее всего, можно сказать, что на век наших родственников это — ничто. Это просто займет место какое-то. Очень много некоторых коллекций, которые занимают в основном место и положительное чувство для человека. А продать уже нереально. Я с таким столкнулся. Сейчас я пример приведу. Я столкнулся с коллекцией Гжели. «Ах, у меня гжель, у меня собирала бабушка, ей нравились солоночки, у меня одних перечниц там стоит целая полка». А продать нельзя. Вот как подарок иностранцу – на ура. А у нас – ну некуда. «Какая у тебя там гжель, голубая? А золотая полосочка есть?». Нет, не нужно. Хотя бы хоть полосочка была.
В.Б.: Дорогие друзья, также призываю вас ходить на сайт журнала «Коллекция». Там, как вы видите, очень много интересного материала, в частности, не только для профессиональных коллекционеров, как я понимаю. И я думаю, что всем будет интересно узнать, чем богаты и музейные наши коллекции, а также коллекции частных коллекционеров. Спасибо большое за беседу. Еще раз напоминаю, что у нас сегодня в гостях были главный редактор журнала «Коллекция» Алексей Сидельников и его заместитель, искусствовед Михаил Тренихин.
С 2016 года наш журнал выходит в электронном виде. Мы благодарны всем нашим постоянным авторам, которых с радостью перечислим.
Андрей Лобанов, Сергей Головин, Александр Войнов, Дмитрий Володихин, Александра Герасимова, Алекс Дубовский, Павел Ермолов, Андрей Каркотко, Владимир Коханкин, Сергей Кузнецов, Александр Куланов, Олег Плужников, Андрей Пустоваров, Дмитрий Решмет, Андрей Райкин, Алексей Рудский, Владимир Самарин, Андрей Соловьёв, Роман Толмачёв, Игорь Углов, Марат Хайрулин, Чечако1, Yurgis, СПАСИБО ВАМ!
Отдельно благодарим Андрея Хазина, оказавшего содействие материалами и поддержкой с первых шагов проекта в Интернете!
Анатолий Подшивалов — вечная память!
Специальные благодарности членам Редакционного совета журнала Коллекция — Людмиле Михайловне Гавриловой, Дмитрию Михайловичу Володихину и Алексею Валентиновичу Лебедеву!
Терпеливая техподдержка все прошедшие годы — Константин Есипов! От души признательны!
Благодарим и наших читателей за прочтение и содействие!
Алексей Сидельников Михаил Тренихин Расшифровка звукозаписи произведена при помощи программы any2text
______________________
