Сегодняшняя встреча с искусствоведом, автором книг по истории искусств, а для нас ещё важно, что с популяризатором искусства, Марией Санти. Говоря о популяризации, мы говорим не только о распространении научных знаний, но и о пропаганде искусств среди детей и молодёжи, что важно в сегодняшнее время.
А.С.: Добрый день! Поводом для встречи является выход в свет новой книги «Удача гения. От обслуги до пророка: как изобрели высокое искусство». Это серия книг или отдельные издания? Давайте вспомним первые книги.
М.С.: Добрый день! Прежде всего, большое спасибо за эту встречу, для меня честь давать интервью такому уважаемому изданию. Да, мои книги оформлены в одном стиле, поэтому их можно назвать и серией. Каждое издание – это краткая история искусств. Пристрастный, субъективный, местами ироничный обзор основных проблем, с которыми сталкивается современный читатель, подходя к массиву знаний, который, скажем аккуратно, за всю свою жизнь он в лучшем случае сможет только начать изучать. Первая розовая книга «Просто об искусстве. О чём молчат в музеях» была самая дерзкая. Помню, как однажды утром мне позвонила Татьяна Христофоровна Метакса и сказала, что прочла её и считает, что у меня очень необычный взгляд. Вторая книга цвета Тиффани «О любви и деньгах. История искусства за чашкой кофе» спокойнее. Читатели отмечают, что в ней особенно удались описания женских судеб. История искусства в этой книге рассматривается в обратном хронологическом порядке. В первый раз я услышала о таком подходе лет пятнадцать назад, и мне показалось, что это какой-то бред. Ведь нужно начать с самых истоков и постепенно двигаться вперед. Только так можно что-то понять! Но художник XVII века не видел скульптур Месопотамии и Древнего Египта, не знал пещерных фресок. Нередко он изучал только своих непосредственных предшественников, и отталкивался от них. Мы постепенно погрузились вглубь веков, от современности дошли до Нефертити. Мне кажется, получилось интересно. Третья бледно желтая книга о том, как вообще возникло то, что мы называем искусством сегодня. Любую из этих книг можно читать саму по себе.
А.С.: Новая книга «Удача гения. От обслуги до пророка». Название само по себе выглядит интересно. О чём же книга нам расскажет?
М.С.: Это была самая сложная для меня книга. Мне очень повезло, что научным редактором согласилась стать легендарная Мариника Бабаназарова, бывший директор Государственного музея искусств имени И. В. Савицкого в Нукусе. Она не только сохранила собрание в сложные годы Перестройки, но и вывела его на международный уровень. Прослужив директором музея тридцать лет, она написала книгу о его создателе, своем учителе Игоре Витальевиче Савицком. Первые две книги я написала на материале лекций, которые около 11 лет читала в московских вузах. То есть у меня было накоплено очень много идей, историй, шуток. В начале мне вообще казалось, что материала книг на двести, просто сяду и запишу. Сейчас тот настрой смешно вспомнить. Между «рассказать» и «написать» пропасть. Если просто расшифровать лекцию не получится глава для книги. Когда выступаешь, находишься в контакте с аудиторией, садишься на ее волну, но когда пишешь, ты один и как будто выстраиваешь в своей голове новые нейронные связи. Это гораздо более интенсивный процесс обдумывания, более детальный. Лично мне написание книжного текста даёт более глубокое удовлетворение, чем выступления. Первые две книги шли очень тяжело, а к третьей я «расписалась».
Если кратко, «Удача гения» о том, что девятнадцатый век закончился сто двадцать лет назад, но не все это заметили. Приведу пример из другой области. Сегодня в России около 70% браков заканчиваются разводами, порядка 80% отцов после развода уклоняются от выплат алиментов. Горожане, чтобы выжить и, если повезет, выплатить ипотеку, работают вне зависимости от пола. И зарабатывают они, как правило, офисной работой, где почти все равно мужчина ты или женщина. Не охотой и не собирательством. При этом существуют люди, которые на полном серьёзе предлагают девочкам не налегать на науку, а готовиться сидеть дома, пока муж бегает за мамонтом. Где эти люди последний раз видели мамонта, не уточняется. Когда теория отстает от практики не грех ее пересмотреть. В свое время Вольтер, Руссо и другие просветители занимались именно этим.
А.С.: Появился импульс, подталкивающий к работе?
М.С.: Импульсов может быть много, но на одних импульсах далеко не уедешь. Мне каждый раз нужна какая-то ведущая идея, окрыляющая мечта. Во второй книге это была сама обложка. Очень хотелось, чтобы небольшое произведение, которое я считаю лучшей картиной о любви, оказалось связано со мной. Деньги и признание очень важны, это мои базовые потребности. Но база – это база, а крылья – это крылья.
Многое даёт общение с друзьями. Я вообще убеждена, что человек не может быть умнее своего круга общения. Здесь важна именно лёгкость, необязательность, доверительная атмосфера. Общение с коллегами тоже обогащает, но у него совсем другие сильные стороны. Бизнесвумен Ванда Обуханич однажды сказала, что главный человек в истории Ван Гога – его брат Тео. Я прочла о Ван Гоге столько книг, но это ни разу не приходило мне в голову. Меня злит, что над художником сюсюкают как над малахольным, приписывая его достижения болезни, а не долгому труду. Мне кажется, что в господствующем отношении много высокомерия и совсем мало уважения. И мне ни разу не приходило в голову, как велика роль его брата в раскрытии его таланта. Ведь он не обязан был содержать Винсента! Образованному глазу ранние ученические картины Ван Гога не подарили бы даже надежды на успех, они откровенно плохи. Много вы знаете историй о том, как младший брат содержит работоспособного старшего? Я, конечно, ограничена теми письмами, которые переведены на русский язык и изданы, но кажется, эта поддержка не была токсичной. Тео не брал за свои гроши унижениями, не залезал Винсенту в рот каждый раз, когда тот ел. Ванда дала мне ключ. Мне стало любопытно. В результате я перечитала письма Ван Гога, и написала небольшую главу для третьей книги.
И, конечно, у меня есть небольшая личная страсть. Я называю её желанием натянуть сову на глобус. Некоторые общепризнанные авторитеты кажутся мне переоцененными или понятыми в корне неверно. И я стараюсь показать почему. Читатели без труда поймут, о ком я говорю. В каждой книге есть одно такое чучелко.
А.С.: В новой книге написано о переоценённых авторитетах?
М.С.: Я думаю, что идеи время от времени имеет смысл пересматривать, наводить среди них порядок. Люди ведь высказываются по разным причинам. Платон был властолюбив, сверхталантливый Руссо, скажу аккуратно, вольно интерпретировал факты и, наверное, не так много знал о реальной жизни дикарей. Сложилось так, что их идеи повлияли на поколения людей. Но мне кажется это не должно мешать критическому разбору самих этих идей. Сакрализация исключает познание. Если труд издан в серии «Литературные памятники», значит, о нем самом слова нельзя сказать в простоте. Это порождает странную уверенность, что все, что становилось популярно раньше, непременно было наполнено глубоким смыслом. Нет, глупость тоже бывает влиятельна.
Искусствоведческая деятельность не изменила мое представление об искусстве, а создала его
А.С.: Популяризация — это важная часть Вашей работы. Как к подобной работе относятся со стороны? Понимают ли читатели, что книги подготовлена, как мне кажется, с задумкой не всегда учить, но чаще заинтересовывать и, может быть, подтолкнуть кого-то к самостоятельной работе?
Да, моя давняя читательница Евгения Десятова назвала мою первую работу «книга-затравочка». У слова «популяризация» как мне кажется, в восприятии большинства людей есть негативный оттенок. Мол, это что-то несерьезное, не «настоящее» и не глубокое. Но просветитель должен быть популяризатором, иначе это не просвещение, а кружок по интересам. Те, кто «все знают и понимают» итак знают и понимают. Им не нужны обзорные лекции. А неспециалистам не нужны снобизм и детали, важные только для исследователей. Популяризация – отдельный жанр. Не более того, но и не менее.
А.С.: Или популяризация всё же спотыкается о какую-то элитарность искусств, в которую не всем возможен вход? Или всё же?…
М.С.: Снобизм внепрофессиональное явление. Чувствовать себя умнее других приятно и бесплатно. Снобами бывают и врачи, и мастера маникюра. Гуманитарии часто бывают снобами, потому что у нас саму сферу гуманитарного знания десятилетиями поливают растворителем, чтобы люди держались подальше. «Факультет невест», «слишком много рефлексируешь», «все филологи будут работать в Макдоналдсе». Сделать хирургическую операцию – ок, но потратить те же деньги на психотерапию – это по крайней мере неразумно. Зачем рассматривать, как работает твоя психика? Просто надо быть позитивным и одноклеточным, как пиксель. Однако только умение рефлексировать и наблюдать процесс мышления сам по себе дает прививку от манипуляций.
Искусство не то, чтобы не для всех, просто к нему лучше иметь склонность.
Ну что значит «элитарность искусств»? Разве людей не зазывают на выставки и в музеи? Разве не существует примерно с конца XIX века расхожего мнения, что образованный человек должен разбираться в живописи? При этом странно думать, что кого-то и где-то ждут с распростертыми объятиями, желая отблагодарить за проявленный к искусству интерес. Никого и нигде с распростертыми объятьями не ждут, если только человек не несет впереди себя мешок денег.
Предполагаю, что высоклассные хирурги могут понимать друг друга по движению бровей. Сам опыт преодоления похожих проблем на протяжении десятилетий делает их в каком-то смысле единомышленниками. Они могут быть конкурентами, врагами, но при этом будут понимать друг друга. Будет что-то, что понимают только они. Сможет ли кто-то из них передать свой опыт словами и жестами, например, юному рыболову? Нет. Есть ли способ за два часа начать разбираться в живописи на уровне эксперта? Нет. Можно ли оскорблять человека, если он чего-то не знает или оценивает не так как вы? Если вы хам, то можно.
А.С.: Работая с музеями можно выделить какие-то наиболее близкие по духу, с кем приятно сотрудничать?
М.С.: Да, конечно. Я считаю, что Музей Тропинина – лучший камерный музей Москвы с самой элегантной экспозицией. И это не только мое мнение.
А.С.: С этим нельзя не согласиться. Мы также дружим с музеем Тропинина. Но продолжим. Вы — искусствовед. Какое основное направление Ваших интересов в искусстве и как оно определилось?
М.С.: Случайно, как и сам выбор профессии. Коллега заметила, что у меня получается «объяснять на пальцах» и посоветовала начать преподавать историю искусства. Из всего, чем я могу зарабатывать, больше всего мне нравится общаться с людьми, рассказывать истории. Лучшее просвещение происходит в формате задушевной беседы. Мне очень повезло, что мой труд пользуется спросом. Меня зовут выступать, придумывать выставки в качестве куратора.
А.С.: Искусствоведческая деятельность изменила Ваше представление об искусстве?
М.С.: В детстве у меня его по большому счёту не было. Художественная школа была, а представления об искусстве не было. Даже в институте я в большей степени принимала знания, а не формировала личную картину мира. Разница примерно такая же, как читать книгу и писать её. Дело не только в том, что читать, даже занудную книгу, легче. Это просто очень, очень разные процессы. И первый гораздо менее рисковый.
Так что искусствоведческая деятельность не изменила мое представление об искусстве, а создала его.
А.С.: Современная живопись. Часто её трудно назвать живописью, а проще бизнес-проектом. Вы можете с этим согласиться?
М.С.: Да, но важно, что речь идет не о всем массиве современного искусства, а только о наиболее популярных в СМИ деятелях. Их единицы. Современных художников сотни тысяч и они очень разные, в том числе интересные, сильные, самобытные. Я много пишу об этом в третьей книге. Там есть разделы «Сontemporary art» и «Будущее». Художники становятся знамениты по разным причинам, но, да, у тех, кем занимаются как бизнес-проектами, шансов больше.
А.С.: Искусствоведы создают бизнес-проекты из слабых художников?
М.С.: Да, конечно. Только не искусствоведы, а топовые галеристы. Продавец – это отдельная специальность. Очень хорошие продавцы от рождения имеют склонности, которые позволяют им становиться таковыми. Нередко это люди начисто лишённые эмпатии, склонности к рефлексии. Они сильны своей цельностью, скоростью реакций. И чуют выгоду как пчела запах нектара. Это люди, которые в других обстоятельствах могли бы стать полководцами или мошенниками. Также следует отметить, что, как правило, их деятельность начинается не с нуля. У большинства были деньги и связи, которые они начали вкладывать в искусство. Идея о том, что нищий гений может просто дунуть в шарик, и доверчивые толпы немедленно провозгласят это шедевром, скорее романтична. Если это сделает богатый и известный художник, тогда да, шансы есть. Также идеалистично представление о том, что ушлые торговцы воздухом наживаются всегда. Это не так. Не все художники, которыми занимаются галереи, становятся звёздами, просто PR-служба трубит только об удачных кейсах.
А.С.: Часто приходится видеть авторов, работы которых не получается понять? Это я так пытаюсь написать о работах авторов, которые совсем не имеют никого отношения к искусству.
М.С.: Я бы скорее пересмотрела идею о том, что картину всегда нужно понимать. Это поздняя концепция, она имеет больше отношения к кабинетным ученым, чей труд – слова. Практика живописи богаче. Когда вам красиво, когда вам интересно разглядывать, когда изображение вас завораживает – этого достаточно. Точнее так, это тоже способ воспринимать искусство, освященный веками. Будьте как Медичи! Я буквально вчера рассматривала иконы из коллекции Олега Кушнирского. Это XVIII-XIX век, Палех, Мстёра. Просто разглядывала, иногда вспоминая о русских сказках. Это приятная деятельность. Специалист рассказал бы мне о редких святых, о том, почему в некоторых иконах благословляют двоеперстием и как повлияло на промысел изобретение штамповки. Все это история, это интересно и тоже важно. Но иногда красоты достаточно. Если, конечно, вам не сдавать завтра экзамен. А если вы ждёте от продавцов воздуха покаяния с признанием, что они эпатируют только для того, чтобы заработать – этого не будет никогда.
А.С.: Вас часто критикуют? Как Вы это выдерживаете, если да?
М.С.: Когда бесплатно исправляют ошибки, опечатки, я благодарна всегда, даже если само замечание сделано в хамской форме. Так что присылайте, пожалуйста! Или отмечайте меня в постах. Было бы странно относиться к титанам без благоговения и ожидать, что с меня-то уж точно будут пылинки сдувать. Люди редко хвалят вслух, если им понравилось. И не всегда ругают, потому что им не подошло. Однако я большой противник странной идеи о том, что у неприязни всегда есть глубокая внутренняя причина. Мои книги могут просто не нравиться. Это и есть жизнь. Главное чтобы тех, кому нравится было больше, только тогда я смогу писать новые книги. Тиражи-то большие. Из интересного вспомню случай с одной уважаемой дамой, кандидатом наук. Она сказала мне, что не читает «такое!». Причем интонация была столь возмущённая, как если бы я у неё на глазах съела христианского младенца или ограбила сироту. Конечно, мне было жаль. Я люблю, когда меня любят, и больше люблю похвалу, чем критику. Но я вспоминаю это с улыбкой, потому что представляю, как же она относится к мошенникам и убийцам, если просто популярная книга для неё – это уже «такой» ужас.
А.С.: Приятно видеть такое философское отношение к жизни. Благодарим Вас за потраченное время. Надеемся на дальнейшее сотрудничество. И в завершение рекомендуем читателям приобрести книгу Марии Санти!
С Марией Санти беседовал Алексей Сидельников
Мария Санти — искусствовед, куратор, писатель. Закончила Российскую академию живописи, ваяния и зодчества. Преподавала историю изобразительного искусства в высших учебных заведениях Москвы. Выступает на радио и телевидении, ведёт передачу «Pro искусство». Автор трёх книг «Просто об искусстве. О чём молчат в музеях», «О любви и деньгах. История искусства за чашкой кофе» и «Удача гения. От обслуги до пророка: как изобрели высокое искусство».
__________________
>>><<<
