Сергей Подстаницкий известен как коллекционер, искусствовед, меценат, популяризатор, а самое главное как отзывчивый человек, готовый к общению. Вашему вниманию представляем интервью с Сергеем Подстаницким, которое подготовил Анатолий Скопин (А.Ск.). Интервью интересно ещё и тем, что оно очень своевременно дополняет рубрику Часы, недавно открытую в нашем журнале.
А.Ск.: Сергей, здравствуйте. Спасибо, что нашли для нас время. Дорогие друзья, перед нами сейчас крупный меценат, не просто коллекционер, а собиратель искусства Сергей Подстаницкий. Многие картины, я знаю, из вашей личной персональной коллекции вы вернули на их законные места, в Царскосельский музей, по-моему. Ну и, конечно, для нас очень важна эта встреча, потому что перед нами ещё и один из крупнейших экспертов по русскому искусству XVII-XVIII века, включая россику. Человек с колоссальной насмотренностью, и мы попробуем поговорить не только о часах, но и о времени.
С.П.: Да нет, мне кажется, может быть, излишне пафосно, но в целом по фактологии примерно все так. Примерно так.
А.Ск.: Хорошо, спасибо. Недавно я издал небольшую книжку о том, что значат часы в искусстве как символ. Вот часы как художественный образ, часы как метафора, часы как символы. Что они означают у художника?
С.П.: Естественно, часы практически как только появились, и как только появилось изобразительное искусство, этот образ в изобразительное искусство достаточно плотно вошёл, начиная с картин Ренессанса, затем XVII века, XVIII века. Часы как символ, в первую очередь, конечности мира, тщетности бытия, так называемые натюрморты Vanitas, которые должны были бюргерам и аристократам напоминать о том, что всё-таки христианин живёт не для сегодняшней земной жизни, а для жизни вечной, и как раз часы вместе с черепами и всевозможными другими атрибутами должны были напоминать именно о хрупкости, конечности жизни земной и о последующей за этим жизни вечной.
Это, на самом деле, в европейском искусстве и в русском тоже, наверное, в первую очередь такой самый основной, самый центральный символ.
А.Ск.: Но получается, часы возникли как техническое устройство гораздо позже, чем возникло искусство и культура вообще. Были ли ещё какие-то символы времени, если не часы?
С.П.: На самом деле спорный вопрос, что появилось раньше, изобразительное искусство или часы, в силу того, что всё-таки параллельно. Не знаю, где-нибудь в Древнем Египте изобразительное искусство существовало параллельно с часами. Но для египтян, возможно, часы были исключительно таким техническим инструментом. Не припомню, чтобы где-то в египетских фресках, в египетских папирусах были изображения часов.
Египтянам было достаточно изображения своих божеств, чтобы отразить время, его конечность и всё что угодно. Что касается использования каких-то других символов, которые могут показать хрупкость временного бытия, их действительно тоже много.
В первую очередь вспоминается то, что было характерно для моего любимого XVIII века, и то, что встречается особенно часто в детских портретах, поскольку дети умирали в XVIII — начале XIX века достаточно часто, не дожив до определённого возраста взросления. Соответственно, вот эта хрупкость детской жизни и хрупкость времени олицетворялась карточными домиками. Очень много картин, начиная от крупных парижских мастеров типа Буше и Шардена до каких-то совершенно простых мастеров Ярославской провинции, везде, процентах в 50 детских портретов, присутствует строительство карточного домика.
Плюс ещё параллельно мыльные пузыри, которые дети пускают, которые тоже вроде бы есть, красиво переливаются, но их срок просто недолговечен. Такие простые и незамысловатые символы позволяли показать как раз скоротечность времени. Ну и при этом художники нередко миксовали это с изображением тех же самых часов, которые должны были показать, что для каждого своё время отойдёт.
А.Ск.: С трактовкой таких символов, действительно было бы сложно вот так вот однозначно… Потому что, допустим, вот есть такой символ, как ракушка, раковина. У Боттичелли это символ любви, у некоторых голландцев это символ какой-то вот хрупкости, но при этом если это раковина в виде наутилуса, то это символ и благополучия. То есть как-то однозначно вот всё равно получается. Или видишь карточный домик — это на 100% символ времени?
С.П.: В принципе да. То есть для XVIII — начала XIX века всё-таки художники во многом ещё оставались в той самой традиции, ещё более ранней. Кроме того, если нужно что-то изобразить, нужно обязательно подчеркнуть символические принадлежности кого-то, чему-то. Обязательно подчеркнуть, например, если это портрет, то статус изображённого, вложить какую-то символику, которая характеризует, может быть, моральный облик персонажа.
Так что художники были наполнены символизмом, этот символизм был всем хорошо известен, и каждый зритель, будучи хоть сколько-нибудь образованным, считывал моментально все эти образы и символику.
А.Ск.: То есть фактически язык символов, получается, это очень такой жесткий язык, он не менялся от времени к времени, от эпохи к эпохе.
С.П.: Отчасти что-то менялось и действительно какие-то вещи, например, переставали быть интересны. Например, те же самые наутилусы. Наутилусы были модны именно в Голландии, именно в XVII веке. А потом как-то в XVIII веке сменились приоритеты, появились другие более модные вещи и наутилус уже перестал быть тем самым признаком достатка, и если у тебя есть в доме наутилус, то ты точно состоятельный буржуа или аристократ. Соответственно, некоторые символы, к сожалению, уходят, их заменяют новые.
С другой стороны, это всё продолжает жить. И если бы вдруг кто-то из художников, даже уже в начале XX века, вспомнил бы символику, ту самую старую, средневековую или ренессансную, и начал бы снова вводить эти, в том числе, символы Ванитас в свои картины, поскольку это всё на архетипическом уровне у народа заложено, все бы начали моментально считывать и понимать значение этих черепов в каком-нибудь натюрморте или в портрете уже начала XX века. Хотя, казалось бы, уже технический прогресс, всё сменилось, и уже даже об этом говорить незачем. Но, тем не менее…
А.Ск.: Время в любом случае менялось. Мне кажется, эту мысль я у Виппера прочитал, что вся история развития культуры — это история про то, как человек это время ощущает. То есть это может проявляться и в красках, и в позах. Часы как символ, наверное, самый яркий пример, но при этом, чтобы рассказать о его мироощущении, часы художнику, в принципе, не нужны.
То есть, если Хёйзинга (Прим.ред. — Йохан Хёйзинга (1872–1945), нидерландский философ, историк, исследователь культуры, профессор Гронингенского (1905—1915) и Лейденского (1915—1942) университетов) писал, что в Средневековье время было очень страшным, потому что часы в Средневековье — это «Клок», это колокол, а он звонил обычно когда либо чума, либо война, то потом, в те же XVIII-XIХ века появляются часики, амурчики, то есть время уже ощущается таким образом. Поэтому, если говорить вообще абстрактно, любая картина, любая графическая работа, это вот всё равно про время.
С.П.: Ну, несомненно, и даже если художник, как это иногда говорится, такая расхожая банальная фраза, что художник предвосхитил своё время, всё равно: он же его предвосхитил, он что-то взял из своего времени и вроде сделал шаг вперёд. И, может быть, это позволило дальше искусству и вообще культуре как-то развиваться. А может быть, он так и остался тем предвосхитившим, но ничего не давшим для развития цивилизации. Так что всё равно это действительно тоже всё про время, про его мироощущение и миросозерцание.
Герард Терборх, Гезина Терборх. Мемориальный портрет младшего брата. 1667 — 1669
Ян Брейгель. Дети Меркурия. 1645
Мартен де Вос. Судовладелец и его жена. 1570
А.Ск.: Сергей, ну вот тогда вопрос, если позволите, уже как коллекционеру. Собираете ли вы часы или что-то связанное с часами?
С.П.: Ну, скажем так, специально я часы не собираю. Но интерес касается и их, в силу того, что эпоха XVIII — XIX веков, которая мне нравится и артефакты которой я коллекционирую. Часы в это время и их производство получают совершенно новый импульс, что связано и с техническим, технологическим развитием и тем, что часы, опять же, воспринимались, с одной стороны, как показатель статуса. Зачастую были какие-то периоды, именно в XVIII веке, когда модники носили по несколько часов одновременно или, по крайней мере, выпускали брелоки от этих часов на свои панталоны, чтобы продемонстрировать, что у человека в каждом кармане по часовой луковице. Соответственно, может быть, там, на самом деле, этих часов и не было, но продемонстрировать свое богатство…
А.Ск.: Ну это как у Бальзака, что если молодой человек, сидя в театре, привлекает лорнеты дам ослепительным жилетом, то ещё сомнительно, надеты ли на нём носки.
С.П.: Да, совершенно верно.
А.Ск.: А что-то из своей коллекции можете показать?
С.П.: Да, конечно, я специально даже захватил несколько предметов. К сожалению, все не получилось. И я к часам, честно говоря, отношусь больше как к предмету украшения интерьера.
В основном дома висят тоже портреты XVIII, начала XIX века. И хочется ещё добавления какого-то «объёма». Известно, что как раз в эту эпоху зачастую интерьерообразующее центральное место занимали именно какие-то часы: настольные, настенные, напольные. То мне тоже всегда хотелось украсить интерьер часами, поэтому в разных комнатах стоят старые часы. Зачастую они на ходу, но я их никогда не запускаю, потому что они меня, в принципе, устраивают просто как некая красивая картинка.
Я захватил три предмета, которые я с удовольствием покажу. На мой взгляд, они, с одной стороны, полностью отвечают теме часов, а с другой стороны, мне они очень нравятся.
Например, такая замечательная скульптурка Хроноса «Бога времени». Бронза, вторая половина, ближе к концу XVIII века, на замечательном пьедестале из жёлтого тосканского мрамора. Очень тонкая прочеканка, и видно, что качество очень достойное. Видно, что эта вещь когда-то украшала интерьер очень состоятельного аристократа, видимо. Что это такое? Это не просто скульптурка Хроноса, это так называемый «Подчасник».
Карманные часы в XVIII — начале XIX века хранили не просто так, не бросали где-нибудь на стол и не клали в какую-то шкатулочку: они тоже могли быть частью какого-то интерьера.
Были всевозможные футляры, куда помещались эти часы. Или вот такие подчасники. Вот здесь в руках у Хроноса змея. Змея, как мы знаем, тоже один из символов времени. Особенно он вошёл в моду опять же в XVIII веке с приходом масонства.
Да, интересно, что здесь, при том, что в основном используется змея, которая держит в зубах свой хвост, как символ бесконечности времени, здесь змея разомкнута.
Соответственно, вот этот хвостик змеи может использоваться как крючок, на который вешаются часы. Одновременно часы и демонстрируются, и не портятся. А с другой стороны, в принципе, если они без крышки, они могут по-прежнему показывать время. И использовать можно эту подставку именно как… просто действительно использовать как часы.
Интересна и история приобретения. Несколько лет назад, во время, когда пандемия пошла на спад, но по Европе ещё было не очень сподручно ездить, и все начали изучать российские просторы. Я с супругой поехал в Новгород, и в маленьком новгородском антикварном магазинчике увидел эту вещь заваленную, стоящую где-то среди всевозможного хлама.
Оказалось, что стоит она, к тому же, совсем недорого. Я с удовольствием её купил как такой сувенир из поездки в Новгород. Но почему она мне ещё показалась интересной?
Новгородская губерния была не очень богатой на усадьбы XVIII — XIX века. В основном там жило достаточно среднее дворянство, которое такую вещь себе просто зачастую позволить не могло, потому что это действительно такая привезённая из Италии дорогая игрушка, очень тонко сделанная. Самая крупная усадьба, которая находилась на территории Новгородской губернии, это усадьба Грузино графа Аракчеева, который известен как крупный государственный деятель, консерватор, и военный, который поднял артиллерию в России на должный уровень. Благодаря этому, в том числе, мы выиграли наполеоновские войны. И, кроме всего прочего, он был большим ценителем всевозможных редкостей, красивостей. Интерьеры его дома были наполнены как раз подобными вещами.
К сожалению, усадьба прекратила своё существование практически сразу после смерти Аракчеева, но умирала она достаточно долго. То есть последние свои вздохи она сделала во время Второй мировой войны, когда её полностью разбомбили. И практически всё, что ценное и интересное находится в Новгородских музеях — это вещи, происходящие из усадьбы Грузино. Естественно, что поскольку усадьба после революции была предоставлена зачастую сама себе, я не исключаю, — доказательств этому никаких нет, — что эта скульптурка могла вполне украшать стол графа Аракчеева. Поэтому мне эта вещь интересна вдвойне, втройне!
А.Ск.: Хронос, мне кажется, немножко потерял косу.
С.П.: Да, вот чего нет, того нет. Можно, конечно, доделать, как раз это совсем простая реставрация или реконструкция, но здесь как раз мне нравится, что один из символов времени, оказался без одной из главных стрелок.
А.Ск.: Снова о картинах. Был недавно в Государственный Третьяковский галерее, и вот по ощущениям наши художники часы вообще не рисовали. Ну, мало. Вот почему как-то? Может быть, просто я видел только общедоступное собрание. Скажите, наши художники XVIII — XIX веков этому символу уделяли какое-то достойное внимание?
С.П.: Отчасти я с вами, может быть, соглашусь, что в пропорциональном соотношении, если брать, например, Европу и Россию, то на работах европейских художников часы встречаются гораздо чаще. У меня портретов достаточно много из разных областей России, из разных эпох, из разных социальных слоёв. Но чтобы там были часы, действительно, это встречается нечасто.
А.Ск.: А встречаются ли?
С.П.: Ну, конечно, встречаются. Есть знаменитый портрет работы Дмитрия Григорьевича Левицкого, портрет Теплова (Прим. ред. — Алексей Григорьевич Теплов (1757-1826) — тайный советник, глава губерний, сенатор). Я как раз не исключаю, что если уж хотел заказчик, просил включить часы, то для него самого это было важно. Он сам, возможно, видел какие-то европейские образцы, и ему нужно было продемонстрировать значимость
Часы именно как символ, и не только как то, что он может себе их позволить. С Тепловским портретом, скорее всего, это связано с какой-то масонской символикой. Соответственно, часы как один из таких знаков, имеющих отношение к масонской идеологии. И как раз хотел показать один предмет, который именно русского происхождения и на котором изображены часы. И, собственно, понятно, почему эти часы здесь изображены.
Вот такая миниатюра, изображающая князя Михаила Михайловича Щербатова (Прим. ред. — Князь Михаил Михайлович Щербатов (1733-1790) — историк, публицист, философ, генерал-майор, сенатор, действительный тайный советник). Здесь мы, собственно, видим его с орденом Святой Анны.
Одна из немногих наград, которую он получил в силу того, что государственной службой практически не занимался. За спиной у него виден камергерский ключ. На дальнем плане мы видим огромную библиотеку. По крайней мере, здесь мы видим огромное количество корешков. Но про Щербатова мы знаем, что он был библиофилом. Он обладал колоссальной для России его временем библиотекой, которая включала более 150 тысяч томов!
На столе у Щербатова письменные принадлежности, бумага. Показан он как писатель, я о его писательской деятельности скажу чуть позже.
И на дальнем плане, опять же, на столе мы видим часы. И часы здесь мы видим, наверное, не просто так, а как олицетворение того, что Щербатов был крупным историком, человеком, который увлёкся историей, причём историком он был непрофессиональным.
По-моему, как раз Соловьёв (Прим. ред. — Сергей Михайлович Соловьёв (1820-1879) – историк, профессор Московского университета, ректор Московского университета, академик Императорской академии наук, тайный советник) про него сказал, что самая большая проблема Щербатова как историка была в том, что он про историю узнал только когда начал писать книгу по истории. То есть до этого он был просто образованным человеком, который о русской истории древней имел самое общее представление. Но тем не менее, сначала по повелению императрицы Екатерины II он начал разбирать бумаги Петра I, а потом так увлёкся вот этой архивной работой, что, собственно, благодаря именно ему мы знаем огромное количество рукописей, огромное количество средневековых русских летописей, которые некоторые из них сейчас уже даже и не существуют, были утрачены за последующие годы. Он их нашёл по различным хранилищам, по монастырям, по каким-то коллекциям, опубликовал, и из этого вывел многотомную историю государства российского, будучи предшественником Карамзина, Соловьёва, Ключевского.
- Жан-Мишель Лиотар. По мотивам Буше. 1744
- Иоганн Саделер. Мемориальный портрет Отто Генриха фон Шварценберга. 1570
- Франсуа Жуллен. По мотивам Шарля Антуана Куапеля. Ок. 1727
А.Ск.: Часы ещё и как символ науки вообще…
С.П.: Да, и особенно науки исторической. С одной стороны, часы идут вперед, но можно зато посмотреть и те цифры, которые были до данной конкретной секунды.
А ещё Щербатов был идеологом-моралистом своего времени, что было достаточно характерно для эпохи Просвещения. Он писал памфлеты о вреде самодержавия. Его идеал был дворянская демократическая республика, власть монарха должна быть обязательно ограничена властью просвещённой аристократии, просвещённого дворянства. Екатерине II это не очень нравилось, поскольку она хотя и заигрывала со всевозможными просветителями-демократами, но всё-таки в душе она была просвещённым абсолютным монархом, который не очень терпел каких-то демократических, даже со стороны дворянства, правок.
Вот такая интересная вещь во всех отношениях. Портретов князя сохранилось не так много. И здесь как раз мы видим портрет, кроме того, что тут достаточно точно передаётся, как князь выглядел, но он ещё и насыщен всякими символами.
А.Ск.: Сергей, но вы же ещё и эксперт. Человек, который на глаз отличает подлинники от подделок. А часы, наверное, тоже могут в этом как-то помочь. То есть, если мы знаем историю часов, то, какими они были, мы можем посмотреть, увидеть какой-то портрет… Там у владельца, у портретируемого, будут какие-то часы. Вот мы посмотрим и… А, нет, в это время таких часов быть не могло, значит, это подделка. Вот какой-то такой опыт лично у вас был?
С.П.: Теоретически, это конечно, возможно. И, на самом деле, эксперты, которые занимаются изобразительным искусством, они пытаются, можно сказать, каждое лыко в строку и кроме всевозможных технических и технологических моментов… чем сделана картина, на чём она сделана, как она подписана.
Я, естественно, говорю в самых общих чертах. Всё-таки большинство информации о картине мы получаем именно от изображения. Поэтому эксперт пытается проанализировать всё, что изображено. Чем шире у эксперта кругозор, тем ему проще существовать, тем более он востребован, тем проще ему сказать, подлинная эта вещь или не подлинная, к какой эпохе или к какому авторству она относится.
Бывали случаи, когда разоблачали подделку, например, по изображению какой-то коровы. Оказалось, что какая-то там стаффордширская корова была выведена в Англии только через несколько лет после смерти этого знаменитого английского художника. Бывают и такие случаи, то есть даже хорошее знание сельского хозяйства может привести к правильным выводам.
С часами, честно скажу, в силу того, что я больше занимаюсь русским искусством, как мы говорили, в русском искусстве часы, при том, что они присутствуют, но сказать, что их прям много, и они являются каким-то атрибутирующим признаком… Мне такое не попадалось. Все-таки больше упираешься на то, что встречаются чаще всего: костюм, причёска, мундир, ордена, гербы, которые иногда изображаются на картинах.
А.Ск.: Мы сидим, и камера направлена в сторону ещё одних часов. И вот, если можно, это тоже часы из вашей личной коллекции? Расскажите про них.
С.П.: Да, с удовольствием. На мой взгляд, очень интересная вещь, достаточно редкая.
Это русские чугунные часы 1834 года. Дело в том, что в 1834 году известный петербургский часовщик Мозер захотел начать производить эти часы из чугуна. В 1830-е годы, эпоха романтизма, все немножко подустали от золоченой бронзы, которая была модна до этого в течение почти ста лет, и захотелось сделать что-то новое. И чугун как раз становится в эпоху романтизма всё более и более употребимым. И как раз Мозер придумал делать эти часы фигурные из чугуна. Причём здесь какие-то ещё готические элементы вкраплялись.
Поскольку Чугунного Каслинского завода ещё не было, не было производства именно художественного чугуна, и нужно было куда-то обратиться, Мозер пошёл на Олонецкие оружейные заводы, которые занимались производством пушек, оружия вообще, и договорился с ними заняться не только производством оружия, но и такой конверсией, как это было модно называть в 1990-е годы. Немножко поработали на художественную промышленность и Олонецкие заводы: там есть на обороте надпись, что всё сделано на Олонецких заводах. В течение с 1834 по 1837 годы сделали порядка 300 экземпляров чугунных часов.
И первые годы эти чугунные часы были очень популярны, но к концу этого процесса как-то мода на них прошла, и, к сожалению, какие-то экземпляры остались нераспроданы. Эта идея закрылась. Сотрудничество Мозера с Олонецкими заводами прекратилось. И фактически мы видим те часы, которые существуют в очень небольшом количестве экземпляров.
А.Ск.: Одни из трёхсот?
С.П.: Одни из трёхсот, да, это вот они. Тем более, что, как мы знаем, в России вообще всё плохо сохраняется. Чугун сохранялся особенно плохо, поскольку его в советское время, в раннее советское время с удовольствием относили в металлолом и художественности в этом не видели никакой, тем более, что для человека 1930-х годов это была вещь всего лишь столетней давности. И при смене эпох на такие часы смотрели, как на какую-то рухлядь. И осталось буквально несколько экземпляров из разных собраний, например, Русского музея. Несколько экземпляров есть в государственном музее Пушкина. Вот у нас есть одни.
Сколько всего их осталось, мы, к сожалению, не знаем, но, видимо, немного. Я думаю, что хорошо, если порядка нескольких десятков экземпляров есть в разных собраниях.
Изображён здесь довольно популярный персонаж именно эпохи романтизма — Вильгельм Тель. Поскольку Шиллер написал драму Вильгельм Телль, которая была суперпопулярной в Европе и в России. Потом Россини создал оперу Вильгельм Телль, которая ещё больше упрочила славу Вильгельма Телля как настоящего романтического героя. И вот его образ стал употребляться в декоративно-прикладном искусстве. И вот, соответственно, здесь в часах как раз образ этого романтического героя. Так что, действительно, вот такой уникум-уникум.
А.Ск.: Последний вопрос все-таки еще задам. Известно ли, какие часы носили наши художники?
С.П.: Тяжело сказать. Почти ни про кого это толком неизвестно. Редкий случай, когда остались от художников какие-то музеи, в музее Кунджи какие-то часы есть. Но это в основном все достаточно простое, бытовое, и сказать, что у кого-то известны какие-то часы выдающиеся… Такого, честно говоря, припомнить не могу.
Тем более, что в основном мы про это знаем только по фотографиям или портретам художников. Соответственно, где у них видно, что на животе висит цепочка.
А.Ск.: Я знаю, что вы выступаете ещё как организатор аукционов. Первые имена! Это Шишкин, Айвазовский и так далее. И было интересно, а не появлялись часы Айвазовского, хронометр Шишкина?
С.П.: Нет. Кстати, можно поинтересоваться. Я не исключаю, что где-то в Феодосии могут храниться часы Айвазовского. В силу того, что, кстати говоря, часы же…
Мы немножко забыли про такую функцию часов, как награда. Она появилась еще в начале XIX века уже совершенно точно существовала, когда императоры, а иногда и императрицы награждали своих приближённых не только орденами, но и в кабинете императорского величества, в конторе, которая занималась делами императора, хранилось некоторое количество часов, которые вручались кому-то за что-то.
И награда для художника, — часы от императора или от императрицы, — были достаточно распространённой наградой. Не исключаю, что у Айвазовского были, можно посмотреть по его послужным спискам, а эти часы обязательно вносились в любой послужной список, что награждён от императора или от императрицы часами.
Затем практику, собственно, переняли уже в том числе и советская власть, и пока ещё не были изобретены советские первые ордена, соответственно, награждались в основном именным оружием и именными часами. Так что часы как награда, это тоже важно.
А.Ск.: Спасибо вам огромное за беседу. Рад был познакомиться.
С.П.: Всего доброго.
Анатолий Скопин (klok) https://www.youtube.com/@klokwotch/videos
Ссылка на интервью в видеоформате:
https://www.youtube.com/watch? v=-a6ltukHwrM&t=1s
__________________
