Арт-рынок. Казалось бы, что-то единое, но мнения о нём расходятся. Так кого же слушать? А слушать нужно специалистов, достигнувших результатов. Предлагаем вам беседу с Сергеем Подстаницким, к мнению которого прислушивается ряд коллекционеров и знатоков искусства. Сергей – не только историк искусства и коллекционер, но и куратор множества музейных проектов, автор ряда публикаций по вопросам атрибуции русского портрета XVIII и XIX столетий, а также основатель Клуба коллекционеров графики.
Никита Чепурин (Н.Ч.) и Михаил Тренихин (М.Т.) встретились с Сергеем Подстаницким (С.П.) специально для вас.
Рынок, по большому счёту, делится только на то, что продаётся и то, что не продаётся
Н.Ч.: Сергей, добрый день! Арт-рынок, он у нас есть? Закрыт?
С.П.: Он разный. Я могу говорить только про ту часть арт-рынка, которая связана со старыми вещами, потому что с соврменными я практически не сталкиваюсь.
М.Т.: Вначале бы охарактеризовать в целом, что такое арт-рынок.
Н.Ч.: Арт-рынок — это про художественное…
М.Т.: Художественное делится на антиквариат и современное искусство.
С.П.: Главное, что рынок, по большому счёту делится только на то, что продаётся и то, что не продаётся.
М.Т.: То, что не продаётся, это — не рынок?
С.П.: Можно выстраивать любые теоретические определения, но рынок — это реально рынок. Во всём остальном мире есть куча узких специалистов. Вот, например, торгует человек унитазами XIX века и никуда больше не лезет, потому что ему хватает охвата этого сегмента. У нас, поскольку рынок очень скукоженный, очень мало вещей. Опять же, если мы говорим про рынок старых вещей.
Н.Ч.: Рынок антиквариата и арт-рынок — это же разные вещи?
С.П.: Я бы сказал, что это с одной стороны параллельные, а с другой стороны совершенно пересекающиеся, потому что люди, которые покупают искусство, они чаще всего легко переходят с покупки старого искусства к новому, некоторые с современного искусства переходят на покупку старого, и это всё одни и те же люди. Некоторые дилеры, которые занимаются современным искусством, переключаются на покупку и продажу старины, если это выгодно.
М.Т.: То есть реальный рынок — это про то что выгодно / не выгодно, продаётся / не продаётся. А когда какой-нибудь галерист продвигает современного художника — он может быть совершенно неинтересным и не популярным, — но ему делают выставки, печатают каталоги и повышают его статус. Но мне кажется это из разряда хобби, если у тебя есть деньги этим заниматься. И это отчасти тоже рынок, но…
С.П.: Вопрос с современными художниками… насколько они интересны и красивы? Всё-таки галерист или инвестор, должен чувствовать, что в этом есть хоть какой-то потенциал. Потому что, откровенно говоря, твой трёхлетний ребёнок рисует чудесных кошечек и собачек, тебе это нравится. Но не обязательно под них снимать Лувр или Эрмитаж и доказывать, что это чудесный мастер. И не обязательно что все остальные кинутся вкладываться.
М.Т.: Но арт-рынок — это же и про взаимодействие с музеями и другими институциями. Раскрутка. Не только процесс продажи и пополнения. Я думаю, что он шире.
С.П.: Абсолютно правильно. Это и вопрос раскрутки. Музеи, музейные институции для рекламы продаваемого товара очень важны. Пример. Если у тебя просто картина Вермеера — этого мало. А если она повисела несколько лет в Метрополитен-музее, то ты на Сотбис её продаёшь за безумные деньги. При том, что раньше этого Вермеера никто не признавал, и все эксперты были против. И вот именно демонстрация в музей Метрополитен и переломила мнение многих специалистов, переломила мнение Сотбис, её поставили и продали.
М.Т.: Мне кажется здесь не только реклама товара и продвижение, но ещё и реклама дилера, галерей и так далее. Как игрока. То есть, если частный дилер или некая институция участвует в разных межмузейных проектах, то такое участие ещё и повышает статус человека или организации, как надёжного. Потому что, это достаточно закрытая история и просто так с улицы не входят.
Н.Ч.: На мой взгляд, арт-рынок — торговля произведениями искусства. Можно ли весь антиквариат относить к искусству? Фаянсовый, или золотой унитаз XIX века будет считаться антиквариатом?
С.П.: Вопрос. Кем он сделан? Если это какая-то интересная фирма, если он имеет художественную ценность сам по себе. Например, есть медные гвозди, надёрганные из какой-то церкви.
М.Т.: Которые в своё время исполняли техническую функцию, а сейчас стали уже антиквариатом.
С.П.: Да, но всё равно он не художественный и к арт-рынку не имеет никакого отношения. Унитаз, как, зачастую было в конце XX века, уж тем более в XXI веке, если ты подаёшь как некий предмет искусства, то он таковым и является. Как картина, повешенная в музее. А если это не картина, а какой-то артефакт, или инсталляция? Разобранная на куски и вынесенная вот здесь во дворе на помойку, она превращается в набор предметов, которые являются частью этой помойки. В собранном виде, с куратором, искусствоведом, художником, спонсором, с набором всех этих элементов становится произведением искусства.
Н.Ч.: Одна из проблем арт-рынка, что в нашей стране он пока относительно новое явление. И в том числе одна из проблем арт-рынка в России его закрытость, что связано с проблемами ввоза и вывоза ценностей.
С.П.: Ну опять же, такой рынок был в советское время. Он был закрыт не только для внешнего пользователя, а зачастую и для внутреннего пользователя тоже был закрыт. Ты должен был изощриться и доказать свою состоятельность. Не обязательно финансовую, а в том числе и интеллектуальную, чтобы попасть в этот круг. Это не как сейчас — открыл страничку в Интернете: продаются картины. Видишь картину за 100 долларов, 100 долларов у тебя есть, написал письмо, что покупаешь картину. Всё, ты уже коллекционер.
М.Т.: Раньше, мне рассказывали, коллекционеры не продавали друг другу, а менялись, но это касаемо фалеристики, и можно было какой-то царский орден в эмали обменять на алюминиевый значок, но который был выпущен маленьким тиражом.
С.П.: Это было связано с тем, что любая такая денежная операция по советским законам считалась спекуляцией и, соответственно, поскольку знак в эмали стоил не рубль и не три, то всё это было в крупных размерах, с соответствующими уголовными наказаниями, достаточно серьёзными. Но денежные операции проводились. И проводились с достаточно конкретными понятными и закрытыми людьми, из чувства самосохранения, чтобы не сесть на долгое время.
Н.Ч.: Сотбис и Кристис приостановили свою деятельность в России. В связи с этим вопрос, чем занимаются русские представительства международных аукционных домов в России?
С.П.: Честно говоря, не знаю насчёт внутренних продаж, которые были раньше, но я думаю, что сейчас никто по серьёзному продажами и не занимается, равно как и покупками. Не произошло то, что некоторые предрекали, что за этот месяц всё рухнет настолько, что понесут Айвазовского за 100 рублей продавать. Нет, те у кого деньги были, они этих Айвазовских придерживают, а покупатели как раз стараются выждать какое-то время, когда хоть немножко цены опустятся, поскольку у них деньги есть. Айвазовский тоже присутствует и вот, соответственно, они сидят и выжидают будет падение цен или не будет. Если не будет падения цен, они продолжат покупать по установившимся ценам, а если начнётся падение, то начнут скупать уже подешёвке. Пока падения нет и нет никаких предпосылок, что в ближайшие полгода оно произойдёт.
Н.Ч.: Одна из проблем. То, что у нас в стране большие проблемы с законодательной точки зрения в рамках арт-рынка, приобретения произведений искусств.
С.П.: У нас мало людей заморачиваются с юридическим оформлением сделок, с оформлением перехода права собственности от одного к другому. Поэтому иногда начинаются судебные тяжбы. С одной стороны могут возникнуть проблемы, с другой стороны, когда люди при разводе забирают вещи и их куда-то вывозят — поди докажи, что это их вещи. Есть масса поводов для юридических спекуляций, что нередко бывает. Был случай, когда ГИМ устроил выставку ювелирных изделий Людмилы Зыкиной, на тот момент уже покойной. Соответственно, им нужна была яркая выставка для пиара, потому что, по большому счёту, у этих драгоценностей и художественная ценность хромала, а уж историческая тем более. Выставку сделали, выставили… и тут приходят представители другой ветки наследников Зыкиной и говорят: «А почему у вас это выставляется? Это вещи наши. Та половина семьи не имеет к ним никакого отношения. Мы на вас в суд подадим». И тут начинается вся эта тяжба. С трудом удалось на этот момент замять, чтобы музей не участвовал в этом скандале. Но когда через неделю музей начал готовиться к выставке Рокотова, то тут музейный юрист, у которого уже в голове были только вот эти суды, говорит: я соглашусь на принятие тех вещей, при условии, что есть чек на покупку. По большому счёту, на мой взгляд, это говорит о таком его лёгком непрофессионализме, потому что чек о покупке говорит только о наличии чека о покупке. Он не говорит о том, что после того, как она была куплена, она не была заложена или не украдена, причём вместе с чеком. На самом деле, если заморочиться, можно и чек подделать. Вряд ли юрист отправлял запрос в мелкий немецкий аукцион для подверждения была там приобретена эта вещь.
М.Т.: Кстати вопрос не только в купле-продаже. Хранится в семье коллекционера вещь, которую он не покупает и не продаёт. Она в семье уже 20-30 лет. И вот он её даёт на выставку. Вхождение вещи в оборот.
С.П.: Самое смешное то, что коллекционером, «оказавшимся за бортом», оказался известный коллекционер Александр Савинов, по причине отсутствия у него чека на вещь, приобретённую им в 1990-е годы, когда в принципе никаких чеков не было.
М.Т.: Хотя она была опубликована в каталоге Третьяковки, как его собственность. Это бесспорный подлинник.
С.П.: Самое интересное, что отказали в участии Рокотову из собрания князей Голицыных. У них, реально, свой собственный семейный портрет их предка. Им отказали, потому что нет чека. Конечно же, за триста лет чек мог где-то затеряться, если вообще существовал.
М.Т.: И это тоже арт-рынок получается. Они не несли Рокотова продавать, и не только что купили. Это вопрос арт-рынка как раз. Надо включать это в более широкий культурный контекст.
Некоторые люди стесняются покупать искусство, потому что им внушили, что искусство — это всегда дорого
Н.Ч.: Тут видна важная проблема, которая ведёт и к закрытости арт-рынка и к проблемам со сделками. Тут вопрос в том, что сами люди не заинтересованы в документальном подтверждении сделок.
С.П.: Ну, опять же, если ты покупаешь на аукционе, то у тебя уже просто останется чек. А дело в том, что сейчас, чуть ли не 70% вещей покупаются на аукционах. На внутренних, или на внешних — неважно. На внутренний рынок России, по большому счёту, вот так активно, это пришло не так давно. Да были «Гелосы», «Альфа-Арты», но они занимали 1% от общего рынка. Сейчас история другая, сейчас в основном продажи и покупки внутри страны происходят через аукционы. Через Bidspirit.
М.Т.: Bidspirit — это агрегатор?
С.П.: Да. Соответственно, покупая на аукционе Bidspirit вещь, ты получаешь чек, ты являешься владельцем.
М.Т.: А не бывает случаев, что люди таким образом «легализуют» свои вещи?
С.П.: Я не интересовался, но технически такое возможно.
М.Т.: Сам у себя купил и придётся выплачивать только комиссию?
С.П.: Комиссия 30%, довольно высокая. Готов ли ты заплатить? И потом, вдруг ты выставил вещь, чтобы самому у себя купить? А потом с тобой начали торговаться и ты готов был купить за 100 долларов, а она выросла до миллиона долларов. И тебе уже с этого миллиона долларов придётся платить процент аукциону, чтобы легализовать. Это сложная и мутная схема.
М.Т.: Короче говоря, те у кого есть, они сидят спокойно и всё.
С.П.: По большому счёту, вопросы относительно происхождения возникают не так часто. Но когда провенанс какой-то хороший в наличии, его все с удовольствием демонстрируют.
Н.Ч.: Мы сейчас говорим о провенансе. Его предоставляют? Человек сам его перепроверяет?
С.П.: В некоторых случаях провенанса как такового нет. Пример провенанса: вещь была у Иван Ивановича Иванова, он забрал её из ломбарда, а в ломбард её отнёс Пётр Петрович Петров. Всё, вот такой провенанс. Но он ничего значительного не несёт ни для ценности вещи, ни для законности. Провенанс интересен, когда ты купил её на Сотбис. Покупка на Сотбис, а именно то, что у тебя есть Сотбисовкий инвойс, то, что она опубликована в сотбисовском каталоге — это плюсик к тому, что вещь, скорее всего, настоящая. Поскольку там есть пул экспертов, которые проверяют подлинность вещей. Если речь идёт о каких-то дорогих позициях типа Уорхола или импрессионистов, наличие публикации в Сотбис и вот эта строчка провенанса, что вещь была на Сотбис, является хорошим пунктом инвестиционности вещи. Она продолжает дорожать. За неё заплатили столько-то денег, она свои деньги, плюс-минус, будет всегда стоить: может немножко подорожает, может немножко подешевеет. За исключением некоторых откровенных фальшивок. Другой случай, когда надо выстроить какой-то чёткий провенанс, который ведёт к художнику. Я купил эту вещь у Иванова, Иванов был любовником вдовы художника такого-то. Соответственно, это чудесный провенанс и лучше быть не может, потому что не был пойман на каких-то фальсификациях того наследия, которое ему досталось.
Н.Ч.: Третий пласт, о котором мы уже упоминали сегодня, это онлайн-агрегаторы, одним из которых является Bidspirit.
М.Т.: А галереи?
С.П.: Просто это всё немножко между собой пересекается, потому что Bidspirit это непросто агрегатор, а агрегатор который объединяет разные аукционы и галереи. Зачастую сейчас целая куча галерей, которые выходят в сеть, поскольку галерейный бизнес сейчас на спаде, по галереям люди не ходят. Галерист собирает всё, что у него есть, или какую-то часть имеющегося, и называет это аукционом. Яркий пример — аукцион Александра Хочинского, который работает чтобы продать свой залежавшийся товар.
В галерею нужно прийти, вообще в галереи стало ходить мало людей.
Н.Ч.: Тут ковид тоже повлиял?
С.П.: Не исключено, что люди по-прежнему будут ограничены в выездах и переездах, а развлекать себя как-то надо. А галерист — это всегда такой чудесный шоумэн. Ты приходишь, он тебя чаем или вином напоил, картинки показал, что-то рассказал. Если рассматривает тебя как клиента, то ты получаешь очень приятный бонус. А покупая на аукционе, ты можешь купить дешевле, но ты ровно такой, как и миллион других покупателей. То есть ты нашёл на Bidspiritе вещь, ты за неё поторговался, ты оказался победителем, тебе её прислали по почте. Но ты не оказываешься вовлечён в некоторое коллекционерское сообщество, в дилерское сообщество. А многим хочется купить картинку и повесить её на стенку. Это полбеды. Ведь хочется поговорить про эту картину, хочется, чтобы пришли люди и сказали: «Ничего себе ты вещь купил»!
Ведь хочется поговорить про эту картину, хочется, чтобы пришли люди и сказали: «Ничего себе ты вещь купил»!
Н.Ч.: Возможно, существует проблема в людях?
С.П.: Отчасти, да.
Н.Ч.: То, что и с юридической стороны возникают какие-то тяжбы, потому что люди что-то не поделили. Нет какой-то культуры такого рода взаимоотношений?
С.П.: Да. Культура очень низкая.
Н.Ч.: И ведь её даже особо не продвигают, не прививают.
С.П.: Культура покупательства низкая. В том числе у людей, которые интересуются новым и даже старым искусством, которые готовы что-то покупать. Такие покупки говорят о культурном уровне нации. У нас, к сожалению, этого очень мало. Если говорить про условную Германию или Англию, то там ситуация иная. Покупателей предметов за миллионы как раз в нашей стране хватает. А вот покупателей на простой товар, который за 100 долларов — таких очень мало. И, с одной стороны, такие вещи как Bidspirit немножко улучшают положение. Некоторые люди стесняются покупать искусство, потому что им внушили что искусство — это всегда дорого. Это происходит именно из-за отсутствия «культуры рынка». Они считают, что искусство — удел миллионеров, или даже миллиардеров. Они стесняются спросить в галерее: «А неужели это продаётся», а если и продаётся: «Сколько же это стоит». Вот открылся Bidspirit, люди посмотрели и поняли, что, оказывается, можно покупать красивые вещи за 1000 рублей, а иногда и за 500 рублей.
Н.Ч.: Возвращаясь к пластам. Так вот ещё один пласт — интернет-площадки, бум которых пришёл на пандемию.
С.П.: Одним из ярких примеров является группа «Шар и крест». Шар и крест детище Максима Боксера. Он не преследовал создание банальной торговой площадки, он сделал эту некую игру, чтобы поддержать художников. Проценты даже никакие не брались, он брал работы. Была просто уникальная ситуация, когда цены были в принципе до 10.000 рублей. Там участвовало большое количество известных и не очень известных художников, и люди, как раз на волне того, что пандемия, все сидели по домам и делать им было особо нечего, денег у всех было достаточное количество, а цены достаточно смешные (от 3.000 до 10.000 рублей). Причём, если повезёт, и ты окажешься первым заявившим, то можешь купить достойные вещи. С одной стороны, это дало рынку серьёзный стимул. Коллекционеры узнали про молодых художников, неизвестных до этого. После пандемии прошёл целый ряд выставок, на которых коллекционеры хвастались покупками на «Шар и крест».
Н.Ч.: Сергей, спасибо за уделённое время! Подводя итог нашей встречи делаем вывод, что многие проблемы арт-рынка, это проблемы антропологические. И остались с ними, возникнув в прошлом.
Коллекционирование – дело семейное. Татьяна и Сергей Подстаницкие
Мужские разговоры об искусстве
__________________
