Продолжение беседы известного коллекционера-фалериста, государственного и общественного деятеля Андрея Леонидович Хазина и искусствоведа Михаила Тренихина.
Интервью снабжено изображениями экспонатов из коллекции А.Л. Хазина
___________________________________________
— По поводу общественного мнения. В этом году столетие революции. На мой взгляд, совершенно потеряно восприятие Первой Мировой войны. Как элемент воспитания, как показатель подвигов Русской Императорской армии. Это с советской историографии началось, но ситуация и сегодня не меняется, к сожалению.
А.Х.: О Первой мировой у нас начали вспоминать прежде всего в преддверии её столетия. Эта война специально никогда не показывалась у нас в кино и на телевидении. Редкое исключение составляли несколько художественных фильмов, которые в первую очередь, были связаны с отражением «революционной борьбы». Понятно, что был «Тихий Дон», были фильмы «Хождение по мукам». Но акцента и внимания на «Империалистическую» не ставилось. Были замечательные книги военных историков в 1920—начале 1930-х годов по обобщению опыта Первой мировой войны. Но, поскольку многие из этих авторов позже были репрессированы — она забылась. Между тем, конечно, мы должны помнить про Великую войну, как её называют во всём мире, и как она когда-то вошла и в нашу историю. Заметьте, хотя в своё время она многими считалась неудачной, но за Днепр-то никто не отступал! Боёв на подступах к Москве не было! Понятно, что Первая мировая закончилась для России полным развалом старого государственного устройства, и в этом смысле воспринимается как предвестник развала страны. Но какое поразительное поколение! Люди, участвовавшие в той войне кто рядовым, кто унтер-офицером, многие позже погибли в Гражданскую, от испанки (от нее, кстати, погибло больше, чем в Первую мировую и в Гражданскую вместе взятых!), потом голод, репрессии. Но тем не менее, уже в Отечественную, многие став маршалами и генералами, а кто-то по-прежнему рядовыми, — дошли до Берлина и Вены! То есть они выполнили задачу своего поколения! Есть ведь ставшая классической мысль о том, что Вторая мировая война является продолжением Первой, и с этим я в значительной степени согласен. Но ведь те люди свою войну длиной в тридцать лет выиграли!
— У нас почему-то никто не рассматривает, что история на периоды делится только в учебниках для удобства. Не было такого, остановились и сказали: «Всё, началась новая эпоха!».
А.Х.: Ну как раз говорили, что началась новая эпоха! Но вопрос в том, что люди-то были те же самые. Да, началось переустройство, многие вещи были перевёрнуты с ног на голову. Меня сложно упрекнуть в симпатиях к коммунистам, но ведь нельзя не признать того, что им удалось совершить. Индустриализация — вот благодаря чему удалось победить Германию. Но цена, заплаченная за неё огромна. Репрессии, голод, катастрофа начала войны — эти потери невосполнимы!
— Да, генофонд утрачен невосполнимо.
А.Х.: А погибают лучшие. У нас очень маленькое население. По оценкам Главного штаба по призывному контингенту – а они были сделаны на сто лет вперёд в 1900 году – у нас к 2000-у году только православных жителей Империи должно было быть около миллиарда! Фактически, сейчас, дай Бог, 150 миллионов, и это с зарубежными соотечественниками. Получается, что 85% населения (с нерожденными, конечно) – это цена наших исторических экспериментов. Хочу подчеркнуть: если бы мы не допустили того, что допустили в своей стране в 1917-м – Второй мировой, возможно, просто не было бы. Ещё в июне 1917 года были подтверждены союзнические обязательства, по которым Проливы были бы наши. По моему мнению, даже этого было бы достаточно для того, чтобы не нашлось оснований для начала Второй мировой. Я уж не говорю о том, что Константинополь — даже не вековая, а тысячелетняя мечта русских. И мы фактически были там три раза, и никогда не были так близки к тому, чтобы Константинополь вошёл в состав Российского государства, как в 1917 году. Но… что случилось, то случилось. Революции, как известно, приводят далеко не к тем результатам, о которых говорят их творцы. На деле — террор, утеря национальных интересов, рассеяние.
— А задача семьи и школы напоминать о таких вещах.
А.Х.: Конечно. Вот как было в 1970—1980-х годах в абсолютно топорной массовой пропагандисткой деятельности? Тогда не осознали, что коммунистическая идеология была уже не актуальной для подавляющего большинства населения, более того, отторгалась практически всеми. Значительное недовольство было вызвано чисто бытовыми проблемами. Выяснилось то, что быт у наших визави обустроен лучше. У них лучше машины, больше заработок, лучше квартиры, лучше продовольствие. Вдруг людям показалось, что у нас нет ничего! И это особенно обидно! А у нас многое было! А между тем эта гордость за свой род, свою семью, свой город и страну — это же столь естественная вещь, без которой нет государства. Симонид Кеосский в своё время сказал: «Человек не может быть счастлив без гордости за своё великое Отечество». Древние греки уже понимали это. И мы тоже должны на этом должны сосредоточится. Потеря государственных устоев, посмотрите на Украину, ведет к полной деградации всех остальных сфер жизни!
Государственные награды — это, конечно, один из символов. В каком-то смысле, искусственный, но общепринятый во всём мире и на протяжении тысячелетий. Очень показательны аналоги во всём мире. То, что государственные награды существуют уже тысячи лет, говорит о том, что это — действительно работающий инструмент. И мы должны его использовать.
— Я думаю, можем позволить себе искусствоведческое отступление. С Вами могу позволить себе такой «эгоизм» и обсудить. Как-то говорили с коллегой из выставочного отдела Строгановки о том, как можно с искусствоведческой позиции оценить награды. А их в основном оценивают с исторической, политической. А как оценить награду с точки зрения произведения искусства?
А.Х.: Мы сейчас готовим с одним моим близким старшим товарищем, коллекционером и знатоком наград, книгу об орденских знаках, как о памятниках ювелирного искусства. Хотим сделать книгу, посвящённую знакам наград с драгоценными камнями. Это, конечно, взгляд искусствоведа, а не фалериста. Но как бесконечно красиво! Интересно, что британская наградная система ещё со времён Крымской войны отказалась от использования в наградах драгоценных камней и металлов (исключая знаки, вручавшиеся за службу в Индии). В государственной награде главное — честь, а не материальное воплощение знаков. Но тем не менее, красота тоже очень важна. Вот Сергей Павлович Карпов, наш знаменитый историк, академик РАН, византолог, медиевист и один из крупнейших знатоков наградных систем — всегда подчёркивает, что знаки государственных наград должны исполняться на высоком художественном уровне и в высоком качестве. Это абсолютно правильно. Штампованный алюминиевый значок мы никогда не будем воспринимать его, как знак большой чести. Поэтому выдающиеся достижения и с к у с с т в а всегда были присущи наградному делу. Наша выставка «Рыцарские ордена Европы» это показала.
— Как надо!
А.Х.: Скорее, на контрасте, на фоне хороших образцов, стало ясно, как не нужно.
— В этом плане у меня вопросы ко многим нашим современным наградам. Это, наверное, не очень правильно, иметь вопросы к государственной символике. Но как у искусствоведа они всё же возникают. То есть во мне борются государственник и искусствовед.
А.Х.: Надо сказать, что в последние годы Управление по государственным наградам провело исключительно кропотливую работу. Скажем, знаки многих наших орденов стали намного выгоднее смотреться с точки зрения внешнего вида. Это и орден Дружбы, есть знаки и в том числе с драгоценными камнями — очень красиво смотрятся. Это и знак IV степени «За заслуги перед Отечеством» — отлично сделан, знак ордена Александра Невского изначально исполнен на высоком уровне! В качестве особого примера хочу привести знаки ордена Святой Екатерины и знак «За благодеяния».
— А вот как насчёт ордена Почёта? Сам по себе композиционно странен. Я всё время гадаю, что это, цветок, или, простите, вскрытая консервная банка? Может быть была задача при создании уйти от всего похожего, и от звёзд, и от крестов?
А.Х.: Мы опять возвращаемся к тому моменту, когда надо было срочно разрабатывать новую символику, государственные награды, внешний вид которых не основан на том, что было в советский период, в 1994 год. Есть ли ошибки, сделанные в тот период? Конечно же есть: «на коленке» делали. Без ошибок в таких случаях не бывает. Но обратите внимание на другое: наградная системы, несмотря ни на что, что-то вобрав в себя, от чего-то отказавшись, оказалась жизнеспособный! И задачи, стоящие перед наградной системой, она решает. К этому надо относится с уважением. А то, что надо что-то доделать… Ну сколько раз менялись знаки ордена Подвязки за время его существования? Это нормально. Симптоматично и то, что эстетические воззрения в разные периоды разные. В России, например, делались знаки орденов разного размера, не было установлено, какими они должны быть. Более изящные, менее изящные. Император Павел отменил использование драгоценных камней в орденах, если это не были специальные бриллиантовые знаки. В эволюции знаков наград нет ничего плохого, это естественный процесс. Нынешний вариант исполнения знака ордена Почёта значительно лучше, чем в 1994 году.
— Но интересно всё-таки не только с точки зрения качества исполнения, что, безусловно важно для государственной награды. Но и с композиционной точки зрения. С точки зрения считываемости знака ордена на расстоянии. Вернусь к разговору с моим старшим товарищем из Строгановки, от которого услышал интересную мысль о том, что композиционное решение орденов отчасти можно сравнить с иконописью. Это сложный вопрос, но мне это интересно. И я для себя самого эти закономерности не сформулировал.
А.Х.: Эта мысль не нова. Она очень сложная. Скажу так: обсуждение внешнего вида государственных наград не должно быть доступно широкой публике. Всё-таки, любая власть требует сакральности. И символам государства сакральность должна быть присуща особенно. Поэтому, на мой взгляд, понимая, как недостатки, так и сильные стороны наградной системы, — не только нашей, всех — люди, ответственные за жизнеспособность системы государственных наград, не должны выносить это на публичное обсуждение.
— В общем, как и некоторые другие вопросы.
А.Х.: Надо помнить о том, что награды — государственные символы, символы нации. Это чрезвычайно сложная ткань традиций, культуры, отношения общества. Всем, как известно, не угодишь. Мы не должны подвергать ещё не рождённые символы, а уж тем более те, которые уже бытуют, публичному порицанию.
— Согласен с Вами! Дров наломать можно. А давайте напоследок спрошу о каком-нибудь предмете из Вашей коллекции.
А.Х.: С удовольствием!
— Во второй части ответов на вопросы Вы предоставили редкие изображения замечательной награды. Хотя, это я, конечно, сейчас дал маху – у Вас почти все предметы редчайшие! Ну да ладно. Мы опубликовали знаки ордена Заслуг перед Прусской короной. Давайте их обсудим.
А.Х.: Орден Заслуг перед Прусской короной был учреждён в 1901 году к 200-летию Королевства Пруссия. Он играл очень важную роль. Формально с момента учреждения стал вторым по старшинству: сразу после ордена Чёрного орла и выше Большого Креста ордена Красного орла. Рождение такого знака отличия было очень важно с практической точки зрения, поскольку огромное количество людей, в том числе иностранцев, награждались высшими орденами. Мы говорили уже про награждения имперским орденом Святого апостола Андрея Первозванного, даже списка кавалеров которого мы уже никогда не узнаем, большинство из них – иностранцы.
— Да, те самые протокольные награждения, о которых мы говорили.
А.Х.: Именно! Но такая же ситуация происходила и с прусским Чёрным орлом. Император Вильгельм II, относившийся к внешним атрибутам власти и государственности даже не с предельным, а запредельным вниманием, учредил орден Заслуг перед Прусской короной. И, надо сказать, что первыми кавалерами этого ордена, сразу после членов Прусского королевского дома, оказались как раз русские. У нас было четыре кавалера: Ламсдорф, Сазонов, Столыпин и один из генерал-адъютантов Николая II. Это трогательно: при наличии менее 60 награждений — мы попали в это число. Были выданы одни бриллиантовые знаки и 6 с мечами. Звезда была серебряной позолоченной у обоих типов знаков. Знак второго типа, изготовлялся в Первую мировую войну уже не из золота, а из серебра (такие процессы были и в Австро-Венгрии, и в России, где было указано, что «в по миновании обстоятельств военного времени, знаки будут поменяны на знаки из драгоценных металлов», чего не случилось в силу падения империи), и таких знаков было вручено только три. И вот оба типа являются редчайшими, но в особенности, как ни странно — серебряный. У меня есть оба варианта.
— Ну это что-то фантастическое! Можно только Вас поздравить и по-доброму позавидовать! При таком тираже, да иметь оба типа высочайшей награды!
А.Х.: Да, это колоссальная честь для коллекционера! Самое главное, что с наличием этого знака прусская часть коллекции стала полной — собраны все Большие Кресты прусских орденов! В этом смысле она закончена, так же, как и австрийская. Понятно, что есть ещё знаки выдающегося исполнения и знаки, принадлежавшие выдающимся кавалерам. В британской системе такой полноты у меня нет и нет будет. Но Пруссия, Австрия и Святой Престол собраны.
Возвращаясь к ордену Заслуг перед Прусской короной хочется отметить, что время создания награды — эпоха модерна. И это чувствуется в знаках, как предметах искусства. 1901 год — сразу видно, когда учреждён. Такая же ситуация с австрийским орденом Святой Елизаветы Тюрингской 1898 года. Яркие, красивые, солнечные. Они несколько необычные с точки зрения старых наградных систем таких консервативных государств.
— Вы про модерн сказали, его, кстати, в Германии и Австрии его называли югендстиль (Jugendstil) — «молодой стиль»). Но, наверное, нет наград в стиле Ар-деко 1920-х годов. Хотя, один явный пример всё-таки вспомнился — бельгийская медаль «В память войны 1914—1918 гг.».
А.Х.: Всё просто — Первая мировая война закончилась, и Российская, Германская, Австро-Венгерская и Оттоманская империи рухнули! А в других странах за время войны наградные системы разрослись. Очевидный пример — орден Британской империи (5 степеней без ограничения количества членов в младших!). И к моменту появления ар-деко уже не было нужды учреждать что-то новое. Стоит отметить, во время войны лучше всего показала себя русская наградная система, она подверглась наименьшему количеству изменений. Учитывая небывалые масштабы военных действий и необходимое количество награждений, наша имперская наградная система оказалась самодостаточной. Австрийская размылась к концу войны абсолютно.
— Да, недавно приобрёл себе Крест Военных заслуг III класса. Так он как конструктор: с военным отличием — венком, с мечами и с планкой повторного награждения. Всё время добавляли какие-то элементы! При трёх степенях, вроде бы, 28 вариантов только этой награды.
А.Х.: Невозможно себе представить! В Венском Арсенале выставлены десятки этих вариантов — даже при моей любви к классификации наград, не могу запомнить порядок их старшинства! Но ведь и количество награждений стало невероятным, стало носить просто фантасмагорический характер!!! Так было, например, у ордена Железной короны. Но надо при этом помнить, что всего одиннадцать награждений Большим Крестом ордена Марии Терезии и десять — командорским. То есть тут и Франц Иосиф, и Карл статусность награды удержали. Как и у нас за Первую мировую ни одного награждения Георгием I-й степени, четыре — II-й степени, и всего около 70 — III-ей. Всего восемь награждений бриллиантовым Георгиевским оружием. Это о многом говорит! Брусилов, как известно, не получил Георгия II-й степени за Брусиловский прорыв, получив это самое Георгиевское оружие с бриллиантами. Но был поразительный Николай Иудович Иванов: IV, III, II степени Святого Георгия и орден Святого Владимира I степени с мечами!
— Николай Иудович! Необычное отчество!
А.Х. Он был сыном кантониста. Сам уже был крещен в православие. Как статский советник Бланк, например, дедушка Ленина.
— А вот мы задаёмся вопросом, куда же делось довольно большое количество знаков орденов Святого Георгия IV степени. Их-то должно быть относительно много. Ведь при раскопках чего только не находят, а вот белых крестов IV степени очень мало…
А.Х.: Кавалеры почти все погибли. И в Великую войну, и в Гражданскую. Многие эвакуировались. Было явно не до наград, недаром в 20-е гг. в Берлине была мастерская, изготовлявшая знаки русских наград для эмигрантов (кстати, очень высокого качества). Те, кто остались здесь, тоже не слишком бравировали своими Георгиями. Хотя были среди них и занимавшие высокие должности.
— Знаменитые военспецы.
А.Х.: Один даже был советский адмирал, кавалер ордена Святого Георгия IV степени. Помню уже в позднюю Перестройку интервью в программе «Время» народного артиста СССР Марка Осиповича Рейзена (любимый бас Сталина, кстати). Он беседовал с корреспондентом (Светлана Бестужева, по-моему) с двумя Георгиевскими крестами на пиджаке! И, кстати, в «бабочке»!
— Но знаки — редкость.
А.Х.: Не забывайте, знаки были из золота до определенного момента. Генерального штаба генерал-майор Александр Самойло вспоминает в мемуарах «Две жизни» — он был командующий красным Восточным фронтом и армией на Севере, — как в Москве во время голода на толкучке у памятника Гоголю продал свои орденские знаки. И отмечает, что некоторые из них были золотыми. Он просто поменял их на еду и это спасло его семью!
— Спасибо! Как всегда — чрезвычайно интересная вышла беседа! Наверное, нужно обсудить некоторые расставленные акценты более углублённо.
А.Х.: Буду рад! До встречи!
__________________
>>><<<
