Обратившись с просьбой к читателям подготовить вопросы Андрею Хазину, в т.ч. о его интервью, я не ожидал, что вопросов будет прислано на две новых беседы с Андреем.
Однако был вопрос и ко мне. Вопрос начинается так: «Алексей! А почему Вы продвигаете на ресурсе ваших друзей? Лобанов неоднократно. Художник Темников даже теперь с собственным разделом на форуме! И Хазин уже три раза выступил, а сейчас…».
Но вы и не представляете, насколько своевременный этот вопрос! Я ведь не знал с чего начать вступительное слово!
Вчера я лично познакомился с Андреем Хазиным. Серьёзный, но открытый человек. Аккуратный политик. Человек широкой души. Историк. Большой знаток фалеристики, умеющий рассказать об интересующем предмете так, что невозможно не заинтересоваться и не забыть о делах. Я опоздал на другую встречу…
Ребята! Андрей — это человек влюблённый в фалеристику и горящий желанием поделиться знаниями! Горящий!!!
И, не понятно, как я могу его продвигать?!
Собственно, вот и всё. Надеюсь, он нам ещё напишет и картинки пришлёт. Читаем
Главный редактор SAMMLUNG/КОЛЛЕКЦИЯ Сидельников Алексей
— Конечно, хочется продолжения рассказа и больше увидеть редких экспонатов такой богатейшей коллекции. Планируются ли еще выставки в Москве, где можно увидеть экспонаты из коллекции А.Л. Хазина?
Спасибо Андрею Леонидовичу!
А.Х.: Спасибо за оценку и вопрос! Организация выставки, в особенности «снабженной научным аппаратом» — дело исключительно трудоемкое и требующее долгой подготовки. Достаточно сказать, что каталог выставки «Рыцарские ордена Европы» мы начали готовить за 2,5 года до ее открытия. Пользуясь случаем, хочу выразить огромную благодарность и восхищение Елене Юрьевне Гагариной, генеральному директору Музеев Кремля; Зельфире Исмаиловне Трегуловой, ныне директору Государственной Третьяковской Галереи, с которой мы начинали организационную работу по проекту; и, конечно, куратору выставки, Людмиле Михайловне Гавриловой, выдающемуся специалисту, куратору орденской коллекции Кремля.
Моей мечтой является организация выставочного проекта, посвященного наградным системам Российской, Британской, Австро-Венгерской империй, Прусского королевства, Святого Престола и Франции. Хотелось бы представить вместе на важнейших площадках в столицах этих стран полные наградные системы в части орденов и высших наградных крестов. Особенной честью стало бы представление такого проекта в лучшем в мире, на мой взгляд, музее наград — «Музее ордена Почетного Легиона и рыцарских орденов». Интересно, что значительной частью экспозиции в этом поразительном месте является частная коллекция посла Антонио Спады, выдающегося коллекционера, обладателя, видимо, крупнейшей коллекции орденских знаков в мире и автора замечателного трехтомника об орденах, основанного на его коллекции. Поэтому особенно симолично было бы представить выставку из музейных и частных коллекций именно там, а потом в Музеях Кремля, Хофбурге и т.д.
— Андрей! В Вашей коллекции много старинных вещей. Но не бывает вещей без историй. Это истории собственно вещи и история появления в коллекции. Не могли бы Вы рассказать о таких предметах и показать их, если они ещё не представлены на FALERISTIKA.info.
А.Х.: Конечно, когда долгие годы соприкасаешься с предметами, имевшими отношение к великим государственным деятелям и полководцам, часто сталкиваешься с удивительными, на первый взгляд невероятными, историями. Так, мною был приобретен полный комплект ордена Серафимов (он упомянут в основном тексте интервью). При атрибуции аукционным домом цепь ордена была принята за копию в силу того, что она изготовлена из «бронзы», как было отмечено в каталоге (на самом деле — из меди). Думаю, что специалисты аукционного дома, весьма компетентные и дотошные люди, сравнили эту цепь с единственной, имеющейся в Великобритании, принадлежавшей Георгу III, подаренной ему шведским монархом, и потому не подлежавшей возврату после смерти рыцаря ордена. Эта цепь, изготовленная в XVIII веке, конечно золотая. В результате, как я предполагаю, и был сделан вывод о копийности выставленного на продажу артефакта. Мне же довелось в свое время по приглашению руководства капитула шведских королевских орденов осмотреть корпус оригинальных наград, находящихся в королевском дворце в Стокгольме. В частности, мне стало известно, что с 1820 г. цепи изготовлялись из меди, золотые же цепи, по мере возвращения в капитул, заменялись на новые. Также важным знанием являлось и то, что цепь этого ордена Николая II, которую большевики, конечно, не возвратили шведской короне, была возвращена из Гохрана обратно в Музеи Кремля (через несколько десятилетий) именно потому, что была изготовлена не из драгметалла, и цена ее при продаже на вес была практически нулевой (знак и звезда, изготовленные из золота и серебра, увы, постигла печальная участь — продажа на вес металла или переплавка).
В результате, я стал единственным потенциальным покупателем фантастического по редкости предмета на аукционе. При этом, перебрав всех кавалеров ордена, попытался вычислить, чьи знаки могли быть не возвращены в Стокгольм после смерти кавалера. Как оказалось впоследствии, эти «вычисления» оказались верными: цепь принадлежала императору Хайле Силассие.
Не менее интересны истории с соединенными звездами орденов Св. благоверного князя Александра Невского и Марии Терезии и ордена Подвязки. О них я уже рассказывал в своих интервью ранее, это легко найти в Сети.
— Михаил Тренихин в обсуждении на форуме обмолвился о готовящемся выпуске 18-томника по фалеристике. Можно поподробнее о том, что это за проект?
А.Х.: С выдающимися специалистами по фалеристике Л.М. Гавриловой, С.П. Карповым, А.В. Кирилиным и Л.Л. Лебедевым мы составили редакционный совет серии «Ордена и медали», выходящей в издательстве «Symbols Publishing». Половину серии составят репринты редчайших, в т.ч. известных в единственном экземпляре, трудов по фалеристике, в основном XIX века. Другая часть — новые монографии, в т.ч. членов редакционного совета, посвященные и российской, и иностранным наградным системам. Всего планируется к изданию 24 тома, 6 из которых вышли из печати в конце прошлого года. Особенно хотелось бы отметить неизвестный ранее даже специалистам двухтомник полковника Академии Генерального Штаба Николаева 1898 года «О регалиях и символах русской армии» (один том посвящен великокняжескому и царскому периодам, другой — императорскому). Теперь этот интереснейший труд доступен широкому кругу читателей.
— Очень часто коллекционеры сталкиваются с подделками. Не было ли случаев, чтобы Вы давали консультации о состоянии наград или знаках, об их подлинности? Спасибо!
А.Х.: Проблемы определения подлинности — исключительно серьезны. Уровень подделок на фалеристическом рынке чрезвычайно высок. Достаточно сказать, что в одной из прибалтийских республик много лет работает практически промышленное производство поддельных знаков советских наград! Поэтому знание техник изготовления в разные эпохи и разными изготовителями, клейм, даже химического состава примесей металлов становится крайне актуальным. Мне неоднократно приходилось участвовать в экспертизах орденских знаков и в музеях, российских и зарубежных, и помогать аукционным домами и частным коллекционерам в этом непростом деле. Особенно важным аспектом экспертизы я считаю изучение провенанса предмета. Но при этом часто мне выпадала удача найти продававшиеся как копии в реальности оригинальные предметы, о чем сказано выше.
— Обязательно спросите Андрея о том, что не думал ли он о судьбе его коллекции при печальном, но неотвратимом уходе коллекционера? Коллекционеру лучше всё продать самому? Или в музей? Семья сможет ли коллекцией правильно распорядиться?
А.Х.: О судьбе своего собрания после смерти, полагаю, думает каждый коллекционер. Конечно, коллекция — это предмет инвестирования. Но это и слепок души коллекционера, если так можно выразиться. Хотелось бы сохранить собрание в его полноте. Конечно, было бы счастьем воспитать из детей продолжателей своего дела, но династий коллекционеров одного типа предметов почти нет. Дети мои пока малы, понемногу пытаюсь показать им красоту, глубину и интерес мира орденов. А стандартный выход для собирателя — либо государственный музей, либо продажа при жизни, ибо наследники, как правило, продают коллекции, в которых они не разбираются, за гроши.
— По поводу закрытых указов, — существует гос. тайна с определенным временным грифом секретности. Поэтому разглашение не может быть осуществлено. Но при этом заслуживший награду, должен её получить безотлагательно. Но согласитесь, выглядит забавно — на Красной площади, на экранах всей страны китель с орденом и одновременно существует некая гостайна…. Не Штирлиц, конечно, в буденовке с парашютом за спиной, идущий по ночному Берлину, но тем не менее присутствует какая-то своя, неподвластная моему разуму, логика.
А.Х.: Полагаю, что секретом является не так факт награждения, как, в первую очередь, формулировка. Тем не менее, конечно, есть над чем подумать, о чем и упомянуто в интервью.
— Андрей, здравствуйте! А почему Вы пришли на Фалеристику.инфо из Кремлёвского музея, но показали так мало предметов и не предложили приобрести Ваш знаменитый каталог? Летом его купить не вышло… Администрация не разрешает продавать?
А.Х.: Спасибо за вопрос! Друзья! Я не работаю в Музеях Кремля (о чем, может быть, в тайне и сожалею), и «пришел» не из них! Над каталогом мы работали со специалистами Кремлевских музеев, в первую очередь, с доктором исторических наук Л.М.Гавриловой, куратором выставки. Людмила Михайловна — поразительно знающий специалист, обходительная и деликатнейшая дама, доходящая в своей работе до каждой мелочи! С ее приходом в Московский Кремль стала возможной реализация целой серии лучших фалеристических выставок мира последней четверти века — посвященных отечественной наградной системе, допетровской, имперской, советской и современной; Мальтийскому Ордену; наградам Великой Отечественной войны (8 знаков ордена Победы!!!); наградной части коронационной выставки; «Державные кавалеры»; «Рыцарские ордена Европы», а также наша история с Королевской Викторианской цепью Николая II! Авторитет Людмилы Михайловны в мировом музейном сообществе, отношение к ней многих людей, принимающих решения о возможности публичной демонстрации иногда абсолютно уникальных предметов, позволяет ей творить подлинные чудеса! Моя огромная удача, что выставка, основой которой была моя коллекция, прошла под кураторством такого человека!
Чем уж точно не занимаюсь — это продажей каталогов. Но часто и с удовольствием дарю! Осталось, правда, немного!
— «Недавно продавались совершенно замечательные комплекты британского посла в Петербурге, который получал и «Андрея», и, соответственно, остальные ордена, которые прилагались при этом». История эта, конечно, уникальная. Происходило это все в июне 2010 года на одном британском аукционе. Посла звали 1-й граф Даремский, Джон Джордж Лэмбтон. Посол Великобритании в России в 1835-1837 годах. Был награжден орденами Андрея Первозванного, Александра Невского, Белого Орла и Анны. Одна капитульная Анна в коробке была продана за 372 тысячи фунтов. А ведь еще надо добавить аукционный сбор, налог… Что интересно, что Лэмбтон заказал себе еще и большое количество частников (дубликатов орденов) у фирм Никольс и Плинке, Rundell, Bridge & Co. Также заказл он себе и шикарную шкатулку для хранения наград. Умер он в 1840-м году, так что свою коллекцию и поносить не успел. Ну и не факт, что ему вручили сразу Андрея Первозванного. Возможно это происходило по-другому, сначала Анна, потом Белый Орел, потом Александр Невский, а потом уж и Андрей.
А.Х.: Наколько мне известно, в данном случае вручили все одновременно: кавалер Андреевского ордена автоматически становился кавалером и младших — Александровского, Белого Орла, Св. Анны I класса. Но, конечно, не Свв. Георгия и Владимира.
— Андрей Хазин! А как вообще Вы рискнули выйти на форум? Тут пишут иногда неприятные вещи и критикуют от души. Ничего Вам нехорошего не прислали?
А.Х.: Не понимаю, чего бояться. Самому себе я давно всё доказал. Никому другому что-либо доказывать цели не имею. А вот обсудить интересные мне с детства темы с новыми для меня, и не менее заинтересованными людьми, — это замечательно!
— По поводу введения фрачников еще в советское время. На каком этапе это не дошло до реализации, неизвестно. Но потуги были довольно серьезные.
А.Х.: Лично видел фрачники, изготовленные для Брежнева. Очень интересно!
— Здравствуйте! Спросите Андрея о лекциях. Может где-то опубликованы тексты с картинками?
А.Х.: Спасибо! С 15-го, по-моему, февраля читаю в МГУ межфакультетский курс «Наградные системы, титулатура и чинопроизводство как инструменты государственного управления», на сайте МГУ можно посмотреть подробности. На polit.ru несколько лет назад прочитал трехчасовую лекцию, можно у них посмотреть. И на сайте Музеев Кремля несколько роликов про выдающиеся экспонаты с выставки и лекция. Там же, кстати, потрясающие лекции С.П. Карпова и Л.М. Гавриловой.
— Великолепное интервью! Спасибо, Андрею Хазину и Михаилу Тренихину! И вопрос. Когда появился орден За заслуги перед Отечеством, тогда утверждалось, что 1-й степенью никого награждать не станут. Она будет вручаться только президентам РФ при инаугурации как знак высшей власти. Или я ошибаюсь?
А.Х.: При инаугурации используется не орденский знак, но должностной знак Президента Российской Федерации: цепь со знаком ордена «За заслуги перед Отечеством» I степени. После церемонии на аверсе одного из звеньев гравируются имя вступившего в должность Президента и дата церемонии.
До восстановления Андреевского ордена (1998 г.), «За заслеги перед Отечеством» I степени был высшим орденом страны. Б.Н.Ельцин вручил его (1994-1999 гг.) один раз, Президенту Шираку. Сам же Борис Николаевич стал вторым кавалером, но получил знаки с номером «1».
— О выставке коллекции Хазина узнал только из интервью. Почему он не сообщил о ней через форум? От Кремлёвских выставок ничего достойного не вспомню, а тут обидно не попал…
А.Х.: Рекламы было очень много — в аэропортах, на остановках общественного транспорта, в метро, рядом с Боровицкой башней огромный баннер, радио, газеты, и т.д.
Что касается выставок в Музеях Кемля — не знаю, как их можно пропустить?!! Помню даже расположение предметов на многих из них, настолько это было потрясающе! Практически каждая входит в ТОР-10 мира по количеству посетителей (это при их-то тесноте!) и получает самые престижные мировые награды! Вот только самые запомнившиеся за последние годы: Борис Годунов; Иван Великий; Коронации; Макинтош; научная реставрация; Ар-деко (несколько дней назад закрылась); Мальтийский орден; индийские драгоценности (бестселлер в мире по продажам билетов); и многие другие! Человек, хоть немного интересующийся миром музеев и выставок, пропустить этого не мог, простите!
Особенно скажу о культуре каталогов Музеев Кремля. После прихода Е.Ю.Гагариной, с ее знанием и видением книги вообще, и каталогов в частности, издания Кремля общепризнанно стали лучшими в мире! Макетирование, печать! А научный аппарат какой! Поразительно!
— А Андрей сам на выставки ходит? А у него только награды или есть и значки? Алюмишки есть?
А.Х.: Не просто хожу, но и пишу о них часто, участвую в организации (избран в академики по отелению искусствознания и истории искусств). Есть музеи, и экспозиции, и фонды которых знаю почти наизусть (Арсенал в Вене, Армейский Музей в Доме инвалидов, Имперский военный Музей в Лондоне чего стОят!). С нетерпением уже несколько лет жду открытия после реконструкции Музея в Челси. А как ждал в свое время окончания реконструкции Музея Почетного Легиона!!!
Темой моей коллеции являются знаки орденов и высшие наградные кресты западноевропейских империй и Святого Престола. Даже медалей не собираю, за единичными исключениями: нельзя объять необъятного!
— Если у Андрея Леонидовича будет желание и время, есть немного вопросов:
1. На его взгляд каких наград или званий не хватает, а может быть наоборот имеются лишние в нынешней наградной системе РФ? Может быть по его мнению нужны какие либо знаки отличия или награды для определенных лиц или кругов населения? Может быть какие-то новые ранее не введенные в Российскую наградную систему понятия, звания, регалии?
2. Как у человека творческого и увлеченного думаю, у него есть собственный взгляд на внешний вид современных наград: как по его мнению они должны выглядеть?
3. Если бы представился случай создать «свою» наградную систему, как бы она выглядела по Андрею Хазину? Что в ней есть, а чего нет?
Спасибо огромное!!!
А.Х.: Наградная система должна быть консервативной, об этом мы говорили в интервью. На мой взгляд, нынешняя наша система не лишена недостатков (см. интервью), но в целом задачи, стоящие перед ней успешно решает.
Проблемы внешнего вида — расположение мечей, банты для дам, знаки для нехристиан. Об этом тоже подробно говорили в интервью.
«Своей» наградной системы быть не может — необходимо опираться на многосотлетнюю традицию. Так что только «мелкий ремонт» существующей!
__________________
>>><<<
