Интервью с коллекционером-фалеристом и дилером Романом Урусовым о довоенных советских нагрудных знаках
Выставка Российский форум коллекционеров, Центральный Дом Художника, 24 сентября 2016 года.
Мы взяли интервью на стенде «Faleristika.info». Было многолюдно и шумно, поэтому кроме видео публикуем расшифровку нашей беседы.
Часть 1
Часть 2
М.Т.: Добрый день, сегодня мы берём интервью у выдающегося коллекционера Романа Урусова.
Роман, добрый день!
Р.У.: Добрый день!
М.Т.: Сразу оговорюсь, что обращаюсь на «ты», пользуясь давним знакомством и дружеским отношением. Интервью короткое, поэтому не волнуйся. Хотя это больше волнительно для меня и даже пришлось подготовить шпаргалку.
Ты, как известно в нашем коллекционерском мире — ведущий специалист по отечественной довоенной фалеристике, и твоё мнение по подлинности, стоимости предмета, ценообразовании не оспаривается. А чьё мнение в фалеристике важно для тебя?
Р.У.: У любого профессионала в своей области, а их много, как в советской фалеристике, так и в мировой, и если человек занимается этим профессионально, определённое время занимается изучением, то рано или поздно из него получается классный специалист. Там не один человек, и не двое. Много таких людей. Можно так ответить?
М.Т.: Да, конечно. Хотя, «рано или поздно» — это вопрос насколько поздно? Сколько надо учиться, чтобы достичь такого уровня знаний?
Р.У.: На самом деле, может это прозвучит пафосно, но учиться надо всю жизнь. Потому что, я когда пришёл в фалеристику, открывал для себя этот мир, тем не менее, как в лотерее, мне попадались какие-то значки, которые я показывал старшим и они удивлялись. Несмотря на то, что занимались этим по несколько десятков лет. Сейчас в силу возраста и опыта я могу отнести себя к более старшему поколению…
М.Т.: Аксакалам?
Р.У.: Можно и так сказать. И тем не менее мне иной раз приносят значки, которые я вижу в первый раз.
М.Т.: Всегда есть чему удивляться.
Р.У.: Да! И поэтому как только начинаешь «бронзоветь» — тебя ставит на место сам мир фалеристики, мир коллекционирования, где тебе показывают предмет и ты понимаешь, что много ещё не видел.
М.Т.: Скажи, а почему сильно заинтересовала довоенная фалеристика? У неё есть особенности? Уверен, безусловно должны быть? А мы покажем пару планшеток покрупнее.
Р.У.: Они говорят сами за себя, эти знаки. Ну я как и все — родом из детства. Там было много значков. И наши «служебные»: октябрятский, пионерский, комсомольский. Были такие, которые можно было встретить в жизни: классности, отличник Советской Армии, ВМФ. А когда я увидел старый довоенный знак «Снайпер РККА», который до этого не встречал — заинтересовался. Сначала был шокирован. Потом нашёл людей, которые рассказали и объяснили, что это. В общем, с этого времени я заболел старыми довоенными значками. И в общей сложности этой «болезни» четверть века, она прогрессирует.
М.Т.: Четверть века? С ума сойти! Теперь будут вопросы по коллекции. Но сначала скажи, марки собирал в детстве?
Р.У.: Собирал, как и все в то время. В то время отношение к собирательству было такое: у кого что выменять. Поэтому исходя из своих финансовых возможностей на тот момент (10 копеек, 20 копеек), приходил в ларёк «Союзпечати», смотрел.
М.Т.: Значки тоже?
Р.У.: Значки… там выбор был на много хуже. Со значками была более интересная история. У товарища отец летал в командировки. Я сам родом не из Москвы. А его отец из Москвы привозил значки. И я у товарища их выменивал по принципу, грубо говоря, давал ему два значка, которые ему понравились и забирал себе какой-то один. Спустя через две командировки, те значки которые я брал у него, возвращал ему же и взамен брал один. То есть в выигрыше всё время был он, но зато я получал новый значок. Материал циркулировал со страшной силой!
М.Т.: А скажи пожалуйста про коллекцию. Ты сказал про первый значок в твоей коллекции, я так понимаю, это и есть «Снайпер РККА»?
Р.У.: Наверное всё же не в коллекции. Это значок, с которого я увлёкся старыми советскими знаками. У него не было винта, не было заколки… А я был в шоке. Я тогда весьма поверхностно занимался нумизматикой. Тогда казалось, что я был знатоком. Но с высоты сегодняшнего дня понимаю, что это был дилетантский подход. И мне повезло, когда я встретил этот значок, мне предложили его приобрести. Я это сделал. А дальше — заинтересовался историей именно этого значка. Потом подобные значки. И через время я стал немножко понимать. Было несколько товарищей старших, некоторых уже нет в живых, некоторые живут и здравствуют (и Дай им Бог жить долго и быть среди нас!). И вот они делились знаниями, а я впитывал это всё. И что-то впитал.
М.Т.: Скажи, пожалуйста, а ты коллекционируешь всё довоенное, или есть какие-то критерии? Здесь лежат планшетки, где представлены разные направления и всё, на что ни посмотришь — очень красиво. А есть какие-то особо любимые темы?
Р.У.: Сразу оговорка: всё невозможно собрать, даже имея неограниченные материальные ресурсы. Направлений очень много, а как говаривал Козьма Прутков: «Нельзя объять необъятное». Меня привлекает эстетика редкость, историческая значимость в каких-то случаях. И бывает, чего греха таить, наиграешься в какой-то предмет и расстаёшься с ним. То, что больше нравится — это, наверное, авиация, первые автомобили, мотопробеги нравятся очень. Еще по направлениям представлены оборонные общества.
М.Т.: В общем, всё самое яркое в ранней советской эпохе?
Р.У.: Ну здесь на вкус и цвет все фломастеры разные! Я исхожу из того, что мне близко, что мне нравится. Я общался со многими коллекционерами, уважаю выбор другого. А у меня свои тараканы в голове.
М.Т.: Очень приятно, что подход по эстетическим качествам, подход искусствоведа и эстетика. В этом отношении мы с тобой близки. Ограничивая коллекцию, не только «забивая дыры», собирая максимально возможное количество разновидностей, а подбирать что-то скорее для души, именно по эстетическим качествам. Это интересный подход, приятно, что мы с тобой «над одной волне». А скажи, пожалуйста, ты, условно говоря, ты «значкист» или «наградник»
Р.У.: Конечно, «значкист». Ну скажем так, здесь можно провести аналогии. И занимаясь значками, нельзя пройти мимо наград. Но, как говаривал Остап Ибрагимович Бендер: «Я чту уголовный кодекс». Поэтому у меня нет в коллекции таких предметов. Да, я их видел, неоднократно держал, скажем так, эксклюзивные предметы. Но если я любой значок захочу показать, то с наградами это невозможно, в силу того, что это запрещено. Поэтому сторонюсь этого вопроса.
М.Т.: При этом, наградные знаки имеют более широкую тематику и зачастую не менее интересны.
Р.У.: Я думаю, что человек, собирающий награды, относится к этому вопросу немного по-другому. Основное, это, наверное, награды, наградная система любого государства. Символика, элемент воспитания, патриотизма. А в советских значках как раз символика в большом количестве присутствует, воспитательный момент присутствует.
М.Т.: Да, символики тут хоть отбавляй!
Р.У.: Кто, что ищет. Я в этих знаках нашёл то, что хотел найти.
М.Т.: А скажи про находки. Вот у филателистов есть редкие марки, вроде «Чёрного пенни». А есть нечто подобное, недосягаемое довоенного времени среду значков? Что-то архи редкое, что хотелось бы иметь?
Р.У.: Сложно. Здесь у меня не получилось принести что-то такое нестандартное, что мне нравится. Но я пришлю изображения. А если брать именно представленные предметы — вот очень редкий знак «Пожарная команда Петровского порта». Петровский порт — это нынешняя Махачкала. Неплохой знак «Сто лет пожарной команде», «15 лет Саха-Якутии» — очень красивый знак.
М.Т.: Очень красивый знак «Общество друзей радио», мне очень нравится по эмалям. Вот и стрелковые я вижу. Значит, после первого знака интерес к теме остался.
Р.У.: Не знаю почему — я не охотник и никогда не охотился. Но подборка таких знаков есть.
М.Т.: На что следует опираться в вопросах ценообразования? Вот пример: принесли старый значок. В первую очередь на что смотреть? Материал? Качество исполнения?
Р.У.: На большинство предметов, более менее стандартных, на них цену устанавливает рынок, с учётом Интернета и аукционов. На многие позиции цена уже сформировалась. Плюс-минус, как и везде, сохранность предмета, в некоторых случаях — исполнение. А если вещь нестандартная, единичная — тут уже твоё ощущение. По степени надобности. Я ведь немного коллекционер, немного дилер. Если вещь нужна себе одна история, если материал на продажу — другая. Конъюнктура, безусловно, играет роль. Старшее поколение рассказывает такие чудеса про 1970-е годы, когда люди сходили с ума по гербам и за какой-то редкий небывалый герб, можно было получить практически любой редкий довоенный знак. Сегодня изменилась конъюнктура. Недавно мы пережили бум на знаки «Отличников соцсоревнований», наркоматовские. А ведь многие вещи, гораздо более редкие и ранние (старше этого периода на десять лет) остались где-то в забытьи. А отличники «выстрелили». Правда, это оказалось похожим на «мавродиевскую пирамиду» и потом цены с тем же успехом рушились. Наверное, в первую очередь рынок влияет на ценообразование.
М.Т.: А много ли поделок в данной сфере? Наверняка приносят?
Р.У.: Крайне много. И это, на мой взгляд, и без того, переживающий кризис рынок, добивает. Есть люди, которые предлагает такого рода материал именно как копии. А дальше всё зависит от того, к кому он попадает. А вообще есть люди, которые пытаются преподнести это как подлинный материал. И вот представьте, новичка, который искренне и с увлечением решил стать коллекционером. Начинает приобретать предметы в коллекцию. И вот второй, третий, показывает их разбирающимся людям, которые ему говорят: «Из Ваших пяти значков — три поддельные». И он просто разворачивает и «хлопает дверью», «получает по рукам». То есть на мой взгляд, мы со старшими товарищами недавно обсуждали этот момент. Когда я пришёл в фалеристику — этого было очень мало. А любой мало-мальски уважающий себя коллекционер сторонился этого. К сожалению, так и на Интернет-ресурсах, и в клубах. Только недавно руководство клубов начало требовать, чтобы люди, продающие копии вешали таблички возле материала, что это именно копии. Кто-то как я разберётся, а для новичка… Условно, рядом лежать два значка, один стоит десять тысяч рублей, второй — полторы. А внешне они очень похожи. И вроде бы, как в рекламе: «Зачем переплачивать?». Только потом выясняется, что продавец не оговорил, что в одном случае вещь оригинальная, в другом — нет.
М.Т.: То есть, только опыт может помочь?
Р.У.: Опыт и желание разобраться. И рассчитывать на то, что люди, которые помогают формировать коллекцию — честные. В противном случае, с ними надо чуть ли не к юристу идти и подписывать договор. Самое главное, ты всё-таки хоть немного должен разбираться. Либо иметь в окружении людей, которые разбираются, которые подскажут и проконсультируют.
М.Т.: Вот, как раз мы перешли к «подскажут и проконсультируют». Ты говорил, но и общеизвестно, что ты не только коллекционер, но и дилер. Но мы в курсе, что ты много лет работаешь не один. Удобно ли спросить про коллегу?
Р.У.: Конечно! Мой товарищ Юрий. Мы с ним знакомы, наверное, буквально с того момента, когда я начал заниматься значками. Через время мы стали вместе заниматься этим делом: ездили на слёты в Киев, в Питер, в самой Москве. Он очень хороший товарищ, прекрасный специалист и, — как раз я, несмотря на то, что по возрасту немного старше его, — он всё время учится и даст фору мне. Эпитеты в его адрес — только восклицания! Товарищ прекрасный, коллекционер просто до фанатизма. Что ещё добавить?!
М.Т.: А добавить, кстати, можно. Мы не сказали, что на форуме Фалеристика.инфо твой ник — stranger (Стрэнджер). А Юра также у нас, под ником:
Р.У.: Bys (Бюс).
М.Т.: Ну и опять-таки, я не сказал, что ты являешься у нас модератором специального раздела Страна Советов в знаках!
Р.У.: В последнее время — ленивый модератор (смеётся).
М.Т.: Не прибедняйся! Но мы всё больше говорили о людях которые собирают, или продают знаки. А домочадцы как относятся к фалеристике?
Р.У.: Ну, скажем так, с пониманием, но дистанция есть: между мной, моим увлечением, интересами семьи. Я, исходя из жизненного опыта, стараюсь поступать таким образом, чтобы моё увлечение не забивало их интересы. И они с должным уважением и пониманием относятся к тому, как проистекает моя «болезнь». Как-то так. В своё время меня в коллекционирование никто не вовлекал, я имею ввиду родителей и близких. Поэтому я к этому отношусь философски — если понравится — я всегда помогу.
М.Т.: Но насильно мил не будешь.
Р.У.: Даже нет никакого желания кого-то притягивать.
М.Т.: То есть, дети пока не интересуются, пока коллекционерские жилки не передались?
Р.У.: Я не удивлюсь, если её и не возникнет. И отнесусь к этому спокойно. В этом плане, я даже сторонник того, я знаю примерно «впополаме». Половина людей старшего возраста, которые добровольно расставались с тем, что они успели собрать, при жизни. Как-то помогали за счёт этих средств жизнь своих близких, путешествовали. И это, на мой взгляд, не самый плохой вариант. Сталкивался также с другими ситуациями, когда уже распоряжались коллекциями родственниками. И как правило, это было не так хорошо. Семья всегда теряла при этом, на мой взгляд. Если нет в семье последователя… Все мы ходим под Богом, не знаем, кого когда призовут… но тот вариант, когда люди в добром здравии и уме сами распоряжались коллекцией мне больше импонирует, когда это оставить некому и возникают проблемы.
М.Т.: В общем, ты ко всему относишься философски. И это, наверное, правильно.
Р.У.: Стараюсь, стараюсь… жизнь — сложная штука.
М.Т.: Ну что ж, давай закругляться. Интервью затянулось. Но я надеюсь, что мы ещё вернёмся и продолжим. И может быть, уже вместе с Юрой обсудим ещё какую-нибудь тему. А тебе большое спасибо, что нашёл время для беседы!
Специально для проекта Фалеристика.инфо, Михаил Тренихин с Российского форума коллекционеров в ЦДХ. Спасибо и счастливо!
__________________
